Bachelor-Master vs. Staatsexamen

[Thomas24]

Ärzte sind auch unersetzlich.

Zumindest in allen Ländern der ersten Welt, die sowas wie ein Gesundheitssystem mit Versorgungsauftrag für die gesamte Bevölkerung haben. In Ländern, in denen das nicht so ist, weil die sozialen Unterschiede zu groß sind, sich niemand einen Arzt leisten kann, oder die eigenen Ärzte alle in die erste Welt abgewandert sind, oder was auch immer- ok, da muss es auch anders gehen (Stichwort: "where there is no doctor").
Aber noch ist es hier nicht soweit gekommen, auch wenn wir auf dem besten Weg dahin sind, Firebird hat völlig recht, unser Stand, und ich sage bewusst Stand, befindet sich wirklich im Siechtum...aber das ist ein anderes Thema.

Ganz egal, was du für sinnvoll delegierbar hälst oder nicht, oder ob nachts, wie du so schön sagst in einer "Orthoklitsche" ein Arzt vorhanden sein muss, oder eben nicht.

Die Rechtsprechung gibt unmissverständlich einen verbindlichen Standard vor- jeder Patient hat Anspruch eine Behandlung nach "Facharztstandard".

D.h. er nicht nur einen Anspruch darauf von einem qualifizierten Arzt diagnostiziert und therapiert zu werden, nein, er hat vielmehr einen Anspruch darauf, 1) von einem qualifizierten Arzt behandelt zu werden, und 2) zwar zu einem Standard und mit der Sorgfalt, die von einem erfahrenen Facharzt zu erwarten gewesen wäre.

http://www.kassenarztrecht.net/behan...a8115ff04.html

Hierzu heisst es ausdrücklich: "...ist ein Arzt aber mit Kenntnissen, die eigentlich jeder Facharzt des jeweiligen Fachgebiets besitzen müsste, nicht vertraut, so führt dies demgegenüber nicht zu einer Herabsetzung des Haftungsmaßstabs. Der Arzt kann sich also nicht mit dem Argument entlasten, er habe nur eine schlechte, unter dem Durchschnitt liegende Ausbildung erhalten..."

Ich möchte nicht in der Haut eines weitergebildeten Master- ex- OTA, ex Pflege, ex- MTA, ex- irgendwas stecken, wenn es Probleme gibt und man dann argumentiert, man hätte ja die Problematik erkannt und mit seinem Tele(!)medizinischen diensttuenden Arzt gesprochen, der letztlich die Anweisungen gegeben hätte. Stichwort: Übernahmeverschulden.

Es ist ganz sicher nicht der Verwaltungsdirektor an dem der Ärger kleben bleibt, wenn es in einem Zivil- oder Strafprozess zu einer Verurteilung kommen sollte...

[Leelaacoo]

Im Prinzip halte ich viel für delegierbar - lieber einen Bachelor mit 3y Berufserfahrung als einen frischen Assistenzarzt. Ich würde die im hausärztlichen Bereich einsetzen, als Operationsassistenten (wobei hier natürlich die Ausbildung der Ärzte schon fast die gesamte Kapazität abdeckt), gegen einen Nachtdient mit ärztlichen Hintergrund und telemedizinischer Unterstützung in z.B. irgendwelchen Orthoklitschen ohne Notaufnahme habe ich auch nichts.

Nur gegen die feste Überzeugung, dass Ärzte unterersetzlich sind.

Bist du Arzt? (nur so aus Interesse).

Zu Delegation: Die Dinge, die wir (= die meisten Ärzte) delegieren wollen sind weder extrem anspruchsvoll noch benötigen sie ein wie immer geartetes Studium! Ich will keine Patientenversorgung (und sei es im Nachtdienst) abgeben, sondern die elende Zettel-Reha-Anträge-DRG-Ausfüllerei...und die regulären Blutabnahmen (was mir beides zusammen am Tag mindestens 1,5 h zur Patientenversorgung "schenken" würde). DAS wäre für die meisten Kollegen durchaus ausreichend (natürlich fachspezifisch noch andere Dinge).
WIR möchten den Job doch machen...dafür haben die meisten auch > 6 Jahre studiert...

Zur Klitsche: gerade kleine Häuser sind DIE primäre Anlaufstelle für kranke Menschen...im kleinen Kreis-KH läuft der STEMI auch gern mal zu Fuß rein. Ebenso ist das Klientel der "Ortho-Klitschen" (und nun sag mir mal, wie viele es davon tatsächlich gibt?) oft ziemlich alt...und krank...
Ein Arzt ist für die Patientenversorgung eben NICHT ersetzbar (aber für viele andere Aufgaben schon...das muss in der Zukunft noch geregelt werden). Und wie sollen die tollen Telemetrie-Ärzte denn ihr Handwerk lernen, wenn sie nie am Patienten sind und nur ihre "Bachelor"-Kollegen überwachen? Das ist ja wie in einem sehr gruseligen Sci-Fi-Streifen...nein danke.

Außerdem, wenn du ein Kollege wärst...weißt du, was man nach 6 Jahren Studium in der basalen Patientenversorgung kann? Fast garnichts! Das erarbeitet man sich hart nach 1-4 Jahren, bis man das Gefühl bekommt, nicht nur man selbst überlebt, sondern auch der Patient...geschweige, dass man diesem auch noch helfen kann.
Glaubst du, nach 3 Jahren Studium ist man da besser? Schneller? (vielleicht unbedarfter...aber sicher mit weniger Wissen...noch weniger..das hört sich doch toll an..oder?). Klra müsste das Studium noch lebensnaher werden...es zu kürzen und aufzuweichen geht aber in die falsche Richtung...womit ich Thomas24 eigentlich nur zustimmen wollte!

LG Lee

[Hippietyp]

Ich wohne in der Nähe von Oldenburg und habe auch so einiges vom geplanten Studiengang mitbekommen. Und deswegen kann ich alle, die Angst vor Bachelor-Ärzten haben, sagen, dass der Bachelor natürlich nicht zu einer irgendwie gearteten Approbation reichen wird. Mit Ausnahme von eventuellen Einzelpositionen in der Wirtschaft wird ein Medizin-Bachelor auch kein berufsqualifizierender Abschluss sein, darum die Garantie, dass jeder Bachelor auch in den Masterstudiengang übernommen wird.
Und Absolventen der European MedSchool werden den Doppelabschluss Master of Science (?) sowie den niederländischen Abschluss in Geneeskunde erlangen, der nach EU-Recht dann auch die Approbation in Deutschland auf jeden Fall möglich machen wird.

[Ulle]

Bist du Arzt? (nur so aus Interesse).

Fast, derzeit warte ich auf die PJ-Zulassung.

Außerdem, wenn du ein Kollege wärst...weißt du, was man nach 6 Jahren Studium in der basalen Patientenversorgung kann? Fast garnichts!

Das ja gerade mein Argument - nur weil jemand 6 Jahre studiert hat, kann er eigentlich gar nichts - und dennoch sieht sich unsere Sippe als alleinige Heilsbringer. Deswegen glaube ich, dass es durchaus die Möglichkeit des Einsatzes weniger breit ausgebildeter, dafür hochspezialisierter Leute gibt. An den entscheidenden Punkten, wo es die richtigen Richtungen einzuschlagen gilt, braucht es sicher immer Leute, die das volle Spektrum medizinischen Wissens erbringen (wobei das auch von keinem Arzt geleistet werden kann, aber immerhin ist er näher dran als alle anderen (derzeitigen) Berufsgruppen). Aber z.B. für Endoskopien oder ähnliches könnte ich mir gut vorstellen, dass dies von Spezialisten mit Basisausbildung und massig Erfahrung besser (und kostengünstiger) durchgezogen werden kann - und da schließe ich Management von Komplikationen oder ähnliches mit ein.

[Thomas24]

Fast, derzeit warte ich auf die PJ-Zulassung.

Also bislang keine relevante Berufserfahrung ausser ein paar Famulaturen, na dann wollen wir mal nicht so hart sein...

Das ja gerade mein Argument - nur weil jemand 6 Jahre studiert hat, kann er eigentlich gar nichts - und dennoch sieht sich unsere Sippe als alleinige Heilsbringer. Deswegen glaube ich, dass es durchaus die Möglichkeit des Einsatzes weniger breit ausgebildeter, dafür hochspezialisierter Leute gibt. An den entscheidenden Punkten, wo es die richtigen Richtungen einzuschlagen gilt, braucht es sicher immer Leute, die das volle Spektrum medizinischen Wissens erbringen (wobei das auch von keinem Arzt geleistet werden kann, aber immerhin ist er näher dran als alle anderen (derzeitigen) Berufsgruppen). Aber z.B. für Endoskopien oder ähnliches könnte ich mir gut vorstellen, dass dies von Spezialisten mit Basisausbildung und massig Erfahrung besser (und kostengünstiger) durchgezogen werden kann - und da schließe ich Management von Komplikationen oder ähnliches mit ein.

Öhm. Falsch. Einfach nur falsch.
Nach ein paar Jahren Erfahrung wirst du feststellen, dass die immer enger werdende (Sub-) Spezialisierung und fehlende Interdisziplinarität ein großes Problem darstellt, und wir eigentlich nicht noch mehr eng aus- bzw. halbgebildete Leute in der Medizin brauchen, sondern Leute, die über den eigenen Tellerrand hinaussehen können, und "the big picture" sehen.

Oma Kasuppke liegt in der Inneren mit ner Lungenembolie (bei vorbekannter COPD und KHK bei DM und Art. HTN).
Warum liegt Sie in der Inneren?
Weil Sie vorher eine Weile immobil war wg. einer frischen Hüft-TEP.
Warum hat Sie eine Hüft- TEP gebraucht?
Weil Sie sich bei einem Sturz eine Oberschenkelhalsfraktur zugezogen hat.
Warum ist Sie gestürzt?
Weil ihr BZ suboptimal eingestellt war und ihr dann halt schwummerig geworden ist... ausserdem hat Sie vorher eine bekannte cerebelläre Gangsstörung, sowie eine Visusminderung bds. nach verhunzter Cataractoperation mit Starbrillenversorgung, sowie Metamorphopsien bei AMD

a) der LE - Pulmo- Bachelor auf der Inneren kümmert sich um die LE.
Die COPD und die KHK, sowie der Hypertonus und der Diabetes- das sind andere Baustellen, darum kümmern sich wieder andere "Spezial- Bachelors".
b) der UCH- Ortho- Bachelor (Abteilung Hüfte und untere Extremitäten) kümmert sich um die Hüft- TEP, die Gangstörung gehört dem Gansstörungs- Bachelor, die Brillenversorgung gehört dem Optik- Bachelor, die Frage einer sekundären Intraokularlinsen Implantation dem Ophthalmo- Bachelor (vorderer Abschnitt), der aber noch den Ophthalmo- Bachelor (hinterer Abschnitt) fragen muss, ob das sinnvoll wäre
c) der UCH- Stations- Bachelor betreut Oma Kassupke auf der Station, die Aufklärung übernimmt der Dokumentations- und Aufklärungs Bachelor
d) der UCH- Triage- Bachelor hat Oma Kasuppke in der NA gesehen und nimmt die Patientin auf
d) der Anästhesie- Bachelor hat Oma Kasuppke mit dem RD in die NA gebracht
e) der Endokrino- Bachelor hat bei der BZ Einstellung geschlafen.
f) der Codierungs- Bachelor kümmert sich um den Schreibkram
g) der MDK - Bachelor schreibt a-c an, weil die obere Grenzverweildauer überschritten worden ist...

Schöne neue Welt