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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #16
    Diamanten Mitglied Avatar von Relaxometrie
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    Ich stehe der Sache mit den diversen schriftlichen Äußerungen absolut kritisch gegenüber und halte die Entwicklung für realitätsfern und falsch. Es lässt sich nicht jede Eventualität des Sterbens Jahre im Voraus festlegen.
    Eine Vorsorgevollmacht, in der man eine Person bestimmt, die Dinge für einen regelt, wenn man es selbst nicht mehr kann, halte ich noch für sinnvoll. Eine Betreuungverfügung ist auch hilfreich.
    Aber eine Patientenverfügung halte ich für das Ergebnis von 1. Regelungswut und 2. von Mißtrauen gegenüber Ärzten. Erfahrene (Intensiv-)Mediziner und Angehörige des Patienten könnten in einem sinnvollen Dialog sehr viel bessere Entscheidungen treffen, als es jede noch so ausgefeilte Patientenverfügung jemals kann.
    Nur leider wird diese eigentlich sehr einfache Lösung heutzutage kaputtgeredet und nicht akzeptiert, weil man sich als Arzt vielleicht Allmachtsphantasien vorhalten lassen muß. Und Anghörige könnten entweder Erbschleicherei betreiben (die wollen dann, daß gar nicht mehr gemacht wird), oder können nicht loslassen und verlangen, daß alles macht wird, selbst wenn es absolut sinnlos ist.

    Also tun wir uns den Krampf an, Patientenverfügungen zu formulieren. Da ich aber den Lauf der Dinge nicht ändern kann, und auch von Patienten gefragt werde, wie sie denn eine Patientenverfügung formulieren sollen, möchte ich da einen Weg finden und habe ein paar Fragen:

    Wie oft konnten sich diejenigen von Euch, die Patienten behandeln, die eine Patientenverfügung geschrieben habe, tatsächlich im Fall der Fälle an den Inhalten der Verfügung orientieren? Wie oft ist es vorgekommen, daß Ihr/Eure Oberärzte/der Chef gesagt habt/haben, daß die Patientenverfügung unklar formuliert ist, oder überhaupt nicht gültig ist? Wie oft ist eine Patientenverfügung erst im Nachhinein aufgetaucht, und es wurde bereits eine Behandlung eingeleitet, die laut Patientenverfügung gar nicht gewollt war? Und was habt Ihr dann unternommen? Die "nach bestem Wissen und Gewissen" begonnene Behandlung abgebrochen, oder es weiterlaufen lassen, weil man nun halt schonmal damit angefangen hat?



  2. #17
    Scutmonkey Deluxe Avatar von Hellequin
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    Ich sehe es beiweitem nicht so kritisch wie du. Man kann sicherlich über die Qualität vieler Patientenverfügungen streiten, aber die breite öffentliche Diskussion darüber, hatte in meinen Augen den vielleicht viel wichtigeren Nebeneffekt das sich sowohl die Bevölkerung als auch die Ärzteschaft deutlich mehr mit dem Sinn und Zweck von maximaltherapeutischen Massnahmen bei eingeschränkter Lebenserwartung und Lebensqualität auseinandersetzt. Die tatsächlich daraus gezogenen Konsequenzen mögen dann von Fachrichtung zu Fachrichtung und von Abteilung zu Abteilung variieren. Bei uns ist es aber schon so das wir wesentlich mehr palliative Therapieansätze bei ausgeprägten Ischämien/Blutungen haben als vor ein paar Jahren. Gleiches gilt für die Anlage von PEG-Sonden, die gibt es bei uns mittlerweile nur noch extrem selten.

    Am hilfreichsten bzw. aussagekräftigsten fand ich bisher frei formulierte Verfügungen (nochmals Chapeau! an dreamchaser). Selbstverständlich kann man nie jede Situation oder Eventualität abbilden aber sie ermöglicht im besten Fall eine Aussage über den mutmasslichen Willen. Sie ersetzt natürlich nicht das Gespräch mit den Angehörigen/Bevollmächtigten aber sie bietet oftmals eine gute Diskussionsgrundlage.
    In this Job, I have to steal my laughs where I can, no matter how sad, pathetic or snide. *Jenny Sparks*

    Im Morgengrauen nach der Nachtschicht hatte Dr. Elsner für die großen Fragen der Menschheit
    - Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Was wollen wir? - alle Antworten:
    Er kam von der Nachtschicht, ging nach Hause und wollte nur noch schlafen!



  3. #18
    ehem-user-02-08-2021-1033
    Guest
    Zitat Zitat von Peter_1 Beitrag anzeigen
    Na, ja: in der Regel würde sich doch der Intensivmediziner dann mit dem Hausarzt oder dem namentlich genannten Arzt in Verbindung setzen und besprechen, Kommunikation auch mal extern des Krankenhauses hilft!
    Die Klausel greift ja nur im Falle einer Entscheidung in der man wirklich Zeit hat Prognosen zu eruieren.
    Ne, ne langsam...
    Ich finde es nicht verwerflich, wenn man sich beim Hausarzt über dessen Vorerkrankungen erkundigt und dann beiläufig auch etwas über die Person des Patienten erfährt. Das sollte doch der Normalfall sein.

    Aber wenn man den Text wortwörtlich auslegt, dann endet es im Nonsens.
    "Also der Hausarzt von der Frau Maier, war auch der Meinung, dass das mit der ECMO in der Konstellation nix bringen würde... Dann stellen wir hier mal die Therapie ein."

    Weil letztendlich beurteilt ja nicht der Hausarzt die Ausweglosigkeit der medizinsichen Situation, sondern der Intensivmediziner.Der Text suggeriert aber genau das Gegenteil!
    Und es geht nicht um die Wertvorstellung des Patienten, wie du es ausgeführt hast.
    Deswegen finde ich die Formulierung ein bischen... na ja....



  4. #19
    Diamanten Mitglied
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    Zitat Zitat von Elite RDH Beitrag anzeigen
    "Also der Hausarzt von der Frau Maier, war auch der Meinung, dass das mit der ECMO in der Konstellation nix bringen würde... Dann stellen wir hier mal die Therapie ein."

    Weil letztendlich beurteilt ja nicht der Hausarzt die Ausweglosigkeit der medizinsichen Situation, sondern der Intensivmediziner.Der Text suggeriert aber genau das Gegenteil!
    Und es geht nicht um die Wertvorstellung des Patienten, wie du es ausgeführt hast.
    Deswegen finde ich die Formulierung ein bischen... na ja....
    1.
    Bitte lesen was ich geschrieben habe, nämlich: ein namentlich in der Verfügung genannter Arzt würde sich wohl kaum über die Prognose/Meinung des behandelnden Intensivmediziners hinwegsetzen. Übrigens geht es bei dem Satz ausschliessich um "irreversible" Hirnschäden.

    2.
    Natürlich geht es um die Wertvorstellungen des Patienten.

    3. Man sollte sich mit den Patientenverfügungen halt mal wirklich genau befassen (gerade als Intensivmediziner), die seriösen und gut gemachten Verfügungen gelten ausschliesslich für infauste Prognosen in denen der Sterbeprozess nur aufgehalten würde, oder für Fälle einer irreversiblen schwersten Hirnschädigung. Für alle Fälle in denen der Intensivmediziner eine Prognose sieht gelten sie explizit nicht!!! Wenn Herr Müller nach dem Herzkatheter ins temproräre Nierenversagen kommt, dann wird er wohl dialysiert werden wollen (so keine der genannten Zustände vorliegen). Wenn Herr Müller im KH einen Herzinfarkt erleidet und sonst keine irreversible Hirnschädigung hat, oder ein Malignom im Endstadium (!), dann muss er auch trotz Patientenverfügung reanimiert werden, ja sogar falls nötig an die heilige ECMO angeschlossen werden, da die PAt.verfügung für diese Fälle eben explizit nicht gilt! Der Intensivmediziner muss seinen Job also schon machen, die Patientenverfügung entbindet den behandelnden Arzt eben nicht davon sich Gedanken über die medizinische Prognose und die Anwendbarkeit der Patientenverfügung zu machen.
    Auch in Notfallsituationen wird wohl manchmal nicht erst nach der genauen Formulierung in der PAt.verfügung gesucht weden können, wenn diese vorher nicht bekannt war (!), da gilt halt auch nach wie vor: erst mal handeln, Medizin einstellen geht immer, aber wieder von den Toten aufwecken geht nicht mehr.

    4. Es gibt auch richtig schlechte Patientenverfügungen, die das Papier nicht wert sind auf denen sie stehen.



  5. #20
    ehem-user-02-08-2021-1033
    Guest
    Zitat Zitat von Peter_1 Beitrag anzeigen
    1.
    Übrigens geht es bei dem Satz ausschliessich um "irreversible" Hirnschäden.
    Die auch bei einem länger anhaltenden "schockigen MAP" entstehen können....
    oder einer septischen Embolie... oder oder

    Postulierte Hirnschäden sind eher die Regel, denn die Ausnahme, als Begründung für die Einstellung einer Therapie. Aus ihnen leitet sich nicht selten die infauste Prognose ab. (Wenn man von hypermultimorbiden Patienten, auf Anschlag laufenden Katecholaminen mit Blaufärbung der Extremitäten oder schwersten Traumatan absieht...)

    Ich glaube wir reden grade aneinander vorbei.

    Ich meine einfach den Satz:
    infolge einer Gehirnschädigung meine Fähigkeit, Einsichten zu gewinnen,
    Entscheidungen zu treffen und mit anderen Menschen in Kontakt zu
    treten, nach Einschätzung zweier erfahrener Ärztinnen oder Ärzte (können
    namentlich benannt werden) aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich
    erloschen ist
    Also die 2 namentlich benannten Ärzte (in der Realität: Hausarzt und lieblings Orthopäde) sollen die Irreversibilität der Hirnschädigung feststellen.

    Du hast selbst gesagt, dass dies nicht von denen alleine entschieden werden kann.
    Und das sehe ich auch so.

    Nur zeigt es einfach, wie weit solche Formulierungen an der Realität vorbei gehen...
    Und das war der Punkt, den ich eigentlich mit der Sammlung meiner Zitate ansprechen wollte.
    Kein Hausarzt-Bashing... Wie du es vielleicht Mißverstanden hast.



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