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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #66
    Diamanten Mitglied
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    5. WBJ Psychiatrie
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    Sehe ich auch so. Manches von dem, was ODS schreibt, ist schon richtig, und es stimmt sicher, dass die Ärzte als Berufsgruppe in Deutschland viel zu bescheiden sind, aber das kann man auch konstruktiv sagen. ODS geht es doch meist (immer?) nur darum zu stänkern und krampfhaft alles widerlegen zu wollen, was jeder andere gesagt hat, kombiniert mit passiv-aggressiven und/oder ad hominem Attacken. Mit so einer Einstellung ist man auch als Unternehmensberater schnell weg vom Fenster, denn auch dort darf man sich nicht nur Feinde machen.

    Letztlich muss jeder selbst wissen, was er macht - andere für ihre Entscheidungen zur Sau zu machen wird einen kaum glücklicher machen.



  2. #67
    OP-Sperrer Avatar von Echinococcus
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    Ich bin dann mal die Chirurgen ärgern...
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    Zitat Zitat von tarumo Beitrag anzeigen
    Diese ganze immerwiederkehrende Diskussion ist eigentlich müßig...
    Anstatt sich mit (in den letzten Jahren auch zunehmend prekarisierten) anderen akademischen Berufsgruppen in oder gar der U-Bahn-Mitfahrer in Deutschland zu vergleichen, sollte as Vergleichsmaßstab die Ärztevergüteung der anderen westeuropäischen Industriestaaten herangezogen werden, und da sieht es dann traurig aus, besonders unter Berücksichtigung der Dienstvergütung etc...
    Und wenn: Vergleichen sollte man sich nach oben und nicht nach unten, zumal die Unterschicht in Deutschland wächst und die Mittelschicht zunehmend eradiziert wird.
    Die Politik reibt sicht unterdessen obgleich solcher Diskussionen die Hände (es gibt da dieses Zitat, von, ich meine, Ulla Schmidt, man werde schon dafür sorgen, daß die Ärzte nicht mehr verdienen als der Durchschnitt der Bevölkerung).
    Solange ein Thread wie dieser hier wesentlich länger wird als z.B. der über die nicht gezahlten Zuschläge für Sonntagsarbeit (wo es sowieso um einstellige Beträge gehen würde) oder die Poolbeteiligung, wird sich auch nie was daran ändern. Die "false Friends" lehnen sich unterdessen zurück und versprechen, in der nächsten Tarifrunde jetzt aber wirklichwirklichwirklich die Dienstvergütung spürbar anheben zu wollen....
    Schwieriges Thema, ich finde gerade den Internationalen Vergleich immer sehr komplex. Das ist auch ganz ehrlich gemeint, ich bin mir selbst nicht sicher, wo genau wir da stehen. Zuallererst beziehen sich die Vergleiche ja meinst auf "Specialists" , was im groben dem Facharzt entspricht, aber bis man dort ankommt dauert es in den verschiedenen medizinischen Ausbildungssystem ja unterschiedlich lange. Der Amerikaner bekommt ja als Resident ungefähr das selbe wie wir als Assistenzarzt, ist aber hochverschuldet. In der Hinsicht ist dann ein höheres Gehalt als Specialist eigentlich ja sogar schon notwendig. Die Skandinavier verdienen natürlich wirklich besser als wir, aber Frankreich sieht wiederum nicht so prall aus. Aber ja, manchmal denke ich auch, dass unsere Gewerkschaft sich da etwa stärker einsetzen könnte, gerade weil man mit unserem Berufsstand ja auch Druck ausüben könnte.
    Geändert von Echinococcus (02.08.2017 um 10:04 Uhr)
    Monkey see and monkey do...evolution was never true. All the lies they feed to you, monkey me and monkey YOU!



  3. #68
    Administrator Avatar von Brutus
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    Zitat Zitat von Mondschein Beitrag anzeigen
    Eine seiner Kernaussagen ist aber schlicht eine Tatsache: Medizin ist tatsächlich einer der akademischen Berufe, in der in aller Regel halt Tarif gezahlt wird und nicht leistungsbezogen. Zumindest auf der Assistenz-/Facharztebene.
    Naja, Du willst jetzt aber nicht ernsthaft vorschlagen, dass Assistenten (Nichtfachärzte) AT bezahlt werden sollten? Mit welcher Begründung? Dafür, dass sie nicht selbstständig arbeiten dürfen?
    Bei Fachärzten sieht das ein bißchen anders aus, die dürfen das. Aber da kann man auch durchaus verhandeln. So ist es nicht soooo unüblich, dass man z.B. höher eingruppiert wird, als es den Arbeitsjahren entspricht. Oder bestimmte Zeiten sondervergütet werden, Zulagen, etc...

    Niedergelassen und wenn mans mal ins Außertarifliche geschafft hat, siehts dann natürlich anders aus.
    Meines Erachtens dürfte das daran liegen, dass die meisten (?) hier in irgendeiner Form im öffentlichen Dienst arbeiten und sich die privaten Klinikbetreiber noch halbwegs daran anpassen, weil die Strukturen halt so gewachsen sind. Ob man das jetzt gut oder schlecht findet, ist Geschmackssache, ich finde es generell eher gut.
    Hmm, der private Klinikbetreiber, bei dem ich gearbeitet habe, hat im Gegenteil eher ein Interesse daran gehabt, mehr als Tarif zu zahlen, weil er sonst überhaupt keine Leute gehabt hätte. Wer sich da schon deutlich schwerer tut, sind die kirchlichen Häuser. Die zahlen ja max. Tarif, eher weniger, weil sie die neuen Tarifabschlüsse erst später übernehmen.

    Grundsätzlich kann man über unser Einstiegsgehalt auf jeden Fall nicht klagen und ich muss klar sagen, die meisten meiner Freunde mit anderen Studiengängen verdienen weniger (und arbeiten weniger) als ich. Die die mehr verdienen, arbeiten auch mehr.
    So sieht es aus. Das deckt sich ziemlich mit meiner Erfahrung.

    Zitat Zitat von OhDaeSu Beitrag anzeigen
    Irgendwie wäre die Anekdote aussagekräftiger, wenn man wüsste wo "oben" ist.
    Ich weiß gerade nicht, welche "Anekdote" Du meinst, aber über mir ist noch die Chefin.

    Aber auch davon abgesehen, frage ich mich, ob du (und einige andere) absichtlich an der Fragestellung vorbei argumentieren. Die These lautete weder, dass man ohne gute Noten nicht Karriere machen könne, noch, dass die Noten an sich großartig nachgefragt würden. Konkret hatte Feuerblick wissen wollen, warum ich mich für besser halte, als die meisten anderen. Da war die Antwort, dass ich bisher bessere Leistungen erbracht habe als ein Großteil der Vergleichsgruppe. Seit dem diskutieren wir, ob gute Leistungen eigentlich gut sind.
    Neee, eigentlich diskutierst Du, warum Du mit Deinen guten Leistungen nur durchschnittlich verdienst. Und den Grund hat man Dir hier m.E. deutlich gemacht. Solange Du Dich in der AUSBILDUNG befindest, wirst Du eben nur nach Tarif bezahlt, von ein paar Gutachten oder ggf. Poolbeteiligung mal abgesehen. Wenn Du Deine Ausbildung / Facharztweiterbildung abgeschlossen hast, und Du selbst entscheiden kannst, was Du machen willst, dann kannst Du Dich ja selbstständig machen und das große Geld verdienen. Dann liegt es nämlich nicht mehr am bösen Tarif oder aus was für Gründen die "anderen" besser verdienen. Dann musst Du selbst zeigen, warum Du es Wert bist, so viel zu verdienen.
    Zum eigentlichen Thema: Tarumo hat es sehr schön dargestellt. Man kann Berufsgruppen nicht wirklich vergleichen. Selbst die gleiche Berufsgruppe im gleichen Land, oder im Vergleich zum Ausland nicht. Oder anders ausgedrückt: warum verdient der Arzt in einer Uniklinik mehr, als in gleicher Position im Maximalversorger um die Ecke, der aber kommunal betrieben wird? Und warum verdient dieser genauso viel wie der Arzt in gleicher Position, aber eben auf dem Land beim Grundversorger, der aber vom gleichen Träger betrieben wird? Warum verdienen kirchlich Angestellte weniger, als kommunale / universitäre? Lassen wir die Kirchen mal weg: unbestritten wird derjenige in der Uni wohl auch am meisten Zeit in die Arbeit investieren. Und wenn der Maximalversorgende zwar ähnlich viel arbeiten wird, kann er doch danach nach Hause und die Beine hochlegen, wo der Universitäre wohl nochmal forschen wird.
    Die Diskrepanz beim gleichen Träger, aber andere Versorgungsstufe wird wohl am ehesten über Zulagen / Dienstvereinbarungen gelöst werden, auf welcher Ebene auch immer. Sei es, dass besondere Zuwendungen gezahlt werden, wenn man Nachts den OP-Plan sauber hält, i.e. die Duokopfprothese schon mal wegmacht, sodass am nächsten Tag nicht abgesetzt werden muss, oder dass Dienste besser vergütet werden, um der erhöhten Arbeitsbelastung gerecht zu werden.
    International kannst Du es noch schlechter vergleichen. Siehe Tarumo.

    Jetzt kannst Du argumentieren, dass das vll. Ausnahmen sind / gar nicht sein kann. Doch, kann sein. Ausnahmen? Möglich, aber ganz sicher verhandelbare Möglichkeiten. Nur muss man sich eben einig sein und auch verhandeln. DAS musst Du übrigens bei BCG / McK oder wie sie alle heißen auch...
    I'm a very stable genius!



  4. #69
    Diamanten Mitglied
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    17.03.2006
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    3.731
    Zitat Zitat von Logo Beitrag anzeigen
    Hier muss und will keiner dem anderen was beweisen, außer vielleicht das er den Admin oder Brutus unter den Tisch trinkt
    Ich hab ein neues Ziel im Leben. Brutus? Bist schon am Trainieren?
    Zitat Zitat von Mondschein Beitrag anzeigen
    ... wenn mans mal ins Außertarifliche geschafft hat, siehts dann natürlich anders aus.
    Nicht immer. Manche Kliniken bieten für OÄ nur außertariflich an, das nicht umbedingt höher sein muss. Außertariflich in unserer Klinik heißt vor allem "Flat-Rate-Ärzte" weil Nichtstempler. Wirklich mehr ist das nicht. Bekommen halt eine bestimmte Menge an Überstunden fix bezahlt egal was sie machen...
    Zitat Zitat von Brutus Beitrag anzeigen
    warum verdient der Arzt in einer Uniklinik mehr, als in gleicher Position im Maximalversorger um die Ecke, der aber kommunal betrieben wird? Und warum verdient dieser genauso viel wie der Arzt in gleicher Position, aber eben auf dem Land beim Grundversorger, der aber vom gleichen Träger betrieben wird?
    [...]
    Die Diskrepanz beim gleichen Träger, aber andere Versorgungsstufe wird wohl am ehesten über Zulagen / Dienstvereinbarungen gelöst werden, auf welcher Ebene auch immer. Sei es, dass besondere Zuwendungen gezahlt werden, wenn man Nachts den OP-Plan sauber hält, i.e. die Duokopfprothese schon mal wegmacht, sodass am nächsten Tag nicht abgesetzt werden muss, oder dass Dienste besser vergütet werden, um der erhöhten Arbeitsbelastung gerecht zu werden..
    Es kommt extrem auf die Fachabteilung an ob man bei einem Maximalversorger oder in einem kleinen Haus mehr arbeitet / arbeiten muss.
    Im Maximalversorger in dem ich gearbeitet hab, hat sich die Arbeit sehr schön auf viele Mitarbeiter verteilt und ich hatte im Schnitt drei Nachtdienste innerhalb von 2 Monaten. Entspanntes Leben. Aber leider bissl wenig abwechslungsreich und vom Spektrum sehr beschränkt.
    Aktuell bin ich in einem Haus der "gehobenen Grund- und Regelversorgung". So nennen sie es selbst, weil sie sich nicht eingestehen wollen, dass es ein kleines Haus ist. Es gibt jedoch in dem Haus 2 Fachabteilungen die es operativ mit Uniabteilungen aufnehmen können und die Dienstbelastung für die Vordergrunddienste ist der Wahnsinn.
    Klar: so Leute wie Tubusschieber haben bei uns ein schönes Leben. Wenn die Unfallchirurgen am Samstag sagen "also wenn der Duokopf erst nach 17 Uhr beginnt machen wir ihn am nächsten Tag an erster Stelle" und genauso passiert es (letztes WE tatsächlich so passiert), dann denk ich mir wieder "wärst doch Tubusschieber geworden". Auf der anderen Seite wär ich dann auf der falschen Seite des Tuches und dann will ich wiederum doch nicht.

    Und bzgl. arroganter Schnösel die noch nicht mal in der Klinik gearbeitet haben: die werden in der Regel relativ zügig eingenordet. Und wenn sie sich nicht einnorden lassen bleiben sie nicht lange. Vor allem in der Chirurgie braucht man als Anfänger keine Klugsch....



  5. #70
    Platin Mitglied
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    Kein Problem, da stimme ich dir zu. Darum geht es aber nicht. Auch wenn du ein Jura-Studium mit doppel-gut oder deinen Informatik Master mit <1,5 abschließt, hast du in der Welt der Rechtswissenschaften oder der Informatik "nix geleistet". Aber du hast bewiesen, dass du in Bezug auf kognitive Fähigkeiten, Selbstdisziplin und Einsatz bereits vielversprechende Leistungen gezeigt hast, die einen gute (wenn auch nicht ideale) Prognose über deine Performance im Berufsleben darstellen. Das wiederum schlägt sich in der Wertschätzung (welche/s Material, Räumlichkeiten, Atmosphäre, Assistenz) und eben der Bezahlung nieder.
    Für Jura mag das zustimmen. Bei Informatik und vielen anderen naturwissenschaftlichen Fächern mit ziemlicher Sicherheit nicht. Dort schenkt man den Noten fast genauso wenig Beachtung wie in der Medizin. Gerade weil es kein Staatsexamen gibt, muss man sich im Gegensatz zur Medizin noch durch diverse Auswahltests durchschlagen. Selbst erlebt und mitgemacht. Und die Bezahlung ist i.d.R. erst nach einigen Jahren gut, wenn man gut ist.
    Das Argument, dass man als durchschnittlicher Arzt besser verdient als ein durchschnittlicher BWLer oder Informatiker, die besten 5% der Ärzte jedoch eher weniger verdienen als die besten 5% der BWLer, Informatiker, etc. halte ich allerdings für durchaus möglich, ohne konkrete Zahlen zu kennen. Das ist allerdings weder jetzt noch war es je ein Geheimnis. Wenn dir das missfällt und du das erst nach dem Medizinstudium herausgefunden hast, hast du dich offensichtlich nicht gut genug informiert.

    Oder anders ausgedrückt: Intelligenz hat auch was mit der Berufswahl zu tun.



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