teaser bild
Seite 1 von 6 12345 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 5 von 27
Forensuche

Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #1
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    02.03.2015
    Beiträge
    28

    - Anzeige -

    Interesse an einer Werbeanzeige hier?
    mehr Infos unter www.medi-a-center.de

    Servus,
    Ich bin Assistenzarzt der Radiologie im 3. Weiterbildungsjahr und habe folgendes Problem:
    Vor einem Monat habe ich das Haus gewechselt. Bei meiner neuen Stelle gibt es wohl einen Zwist zwischen Neurologie und meiner Abteilung, da bisher die Neurologen die MRT-Schädel, Wirbelsäulen etc. befundet haben. Seit August letzten Jahres gibt es einen neuen Chefarzt der Radiologie, welcher die Untersuchungen (zurecht) wieder in die Radiologie eingegliedert hat. Lange Rede kurzer Sinn:

    Seitdem verachtet der neurologische Chef uns (klar, ihm geht ordentlich Geld flöten) und hat seine Mitarbeiter bei jedem noch so lächerlichen neurologischen "Ausfall" eine CTA der Schädel- und Halsgefäße mit Ausschluss Basilaristhrombose angeordnet. Selbst Internisten und Chirurgen melden diese nun nach Absprache mit der Neurologie bei JEDEM Furz an. Selbst bei Patienten die quietschfidel sind.
    Mein Chef, die Oberärzte etc. regen sich darüber so dermaßen auf, aber lassen die Anforderungen in der Indikationsprüfung durchgehen.

    Da ich mich strikt weigere, solche Untersuchungen in der Nacht oder im Spätdienst zu machen nun folgende Frage an Neurologen und Radiologen hier im Forum: Wann kann ich mir sicher sein, dass ich eine solche Anforderung ablehnen kann/darf? Mir ist natürlich vollkommen klar, dass bei einem Basillarsverschluss der Mensch halbtot ist. Trotzdem... WANN kann ich mich absolut sicher fühlen, die Anforderung abzulehnen? Darf ich vorher einen Duplex verlangen, wenn dieser nicht erfolgt ist?

    Selbst die Kollegen aus anderen Abteilungen haben diese Schikane mitbekommen, aber ihnen sind die Hände gebunden...
    Betriebsrat ist eingeschaltet.... das dauert mir zu lange.

    Danke im voraus

    LG Chris



  2. #2
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    03.10.2012
    Semester:
    abgeschlossen
    Beiträge
    127
    Hej also in meinem Haus wurde auch des öfteren eine CT Angio gefahren sobald eine größere Symptomatik bestand und eine Blutung ausgeschlossen wurde mittels Nativ CT. Lag aber auch da dran dass wir hervorragende (keine Ironie!) Neuroradiologen im Haus hatten die gerne dann die Patienten auch gestentet haben. Basilarisstenose ohne Bewusstseinsstörung geht glaube ich nicht. wenn ich null andere Ursache gefunden habe für eine Bewusstseinsstörung habe ich auch dies mal gemacht. Wurde aber auch so vertreten von meinen Oberärzten.

    zum Doppler:ich kenne viele Assis die das (leider) gar nicht können, beigebracht bekommen etc. daher greift man dann im Dienst auf die CT Angio zurück um nichts großes zu verpassen.
    Bei mir im Haus wurde immer nur eine CT Angio gemacht wenn es eine Konsequenz unmittelbar gehabt hätte, sprich in Interventionsbereitschaft der Neuroradiologie sobald der Verdacht eines großen Gefäßverschlusses da war.
    (Und nebenbei: manchmal habe ich auch -es klingt absurd - das Gefühl gehabt, wenn man bei manchen Schlaganfällen KM gegegben hat, hat das schon rekanalisiert.....kann natürlich auch der Zufall Glück oder sonst was gewesen sein, hatte ich öfter mal,dass plötzlich alles weg war nach CT Angio - Zum Glück hatte ich immer "Zeugen" ;) ) sollte natürlich keine KM Gaben Indikation sein....
    Absolut sicher? wer ist das schon im Krankenhaus... die Absicherungsmedizin ist doch überall oder nicht? Aber ich helfe mir bei solchen Fragen immer mit: Hat es eine Konsequenz? wenn nein, kann ich es auch sein lassen....
    Keine Ahnung was ich an deiner Stelle machen würde.Sowas muss denke ich von einer Hierarchie Stufe zu anderen geklärt werden, also hier von Chef zu Chef... und sonst Betriebsrat ja. Hast du ja alles schon in die Wege geleitet...
    Viele Grüße und halt den Kindergarten gut durch ;)



  3. #3
    Dunkelkammerforscher
    Registriert seit
    20.08.2004
    Ort
    Im schönen Süden
    Semester:
    das war mal...
    Beiträge
    3.740
    Spies umdrehen: wenn eine Basilaristhrombose vermutet wird handelt es sich um einen akut lebensbedrohlichen Zustand, d.h. der Patient kommt sofort in ärztlicher Begleitung und der Neurologe kommt mit Lyse auch dazu.



  4. #4
    Diamanten Mitglied
    Registriert seit
    06.11.2009
    Ort
    Mülheim an der Schnur
    Semester:
    FÄ für Neurologie/Psychiatrie und Psychotherapie
    Beiträge
    3.129
    Es ist halt ein Vertrauenverhältnis zwischen Radiologen und Neurologen, dass der Kliniker gut seinen Job macht und seine Anforderung entsprechend mit einer detailierten Angabe Symptomen begründen kann. Aber ich fände es gefährlich pauschal alles ab zu lehnen, weil eine bestimmt Symptomatik nicht vor handen ist. Dafür gibt es (auch bei Basilaristthrombosen) Grenzfälle, die nicht immer ganz klassisch ablaufen. Was Du verlangen kannst, dass der Neurologe im Zweifel den Befund mit Dir bespricht. Duplex dauert im Notfall zu lange. Wenn wirklich eine Symptomatik im Zeitfenster kommt, kannst du gar nicht so schnell untersuchen und die Basilaris bei einem inkooperativen Patienten zu schallen ist auch für einen erfahrenen Neurologen nicht ganz einfach. Da ist schneller ein Zugang gelegt und der Patient einmal durch CT gefahren. In meinem alten Haus hatten wir gar keinen Vordergrund Radiologen. Für CTAs musste extra einer rein kommen. Wir haben dann uns um Zugang und Labor gekümmert und dann den Patienten ins CT begleitet und zusamen mit der RTA die Diagnostik gefahren. Dann ging es meist auf die Stroke zur Lyse und in der zwischenzeit hat der Radiologe sich dann (wenn er denn schon da war) die Bilder angesehen und aufbereitet. In der Regel haben wir vorher den Befund besprochen und dann waren die meisten Radiologen schon zufrieden, dass die Untersuchung indiziert ist.

    Aber bei Euch ist das ja kein Organisationsverschulden sondern ein Politikum. Daher wäre ich extrem vorsichtig pauschal Untersuchungen abzulehnen und würde einfach die einzelnen Fälle vorab besprechen. Fälle mit fehlender Akuität und Symptomatik des hinterem Stromgebietes sprechen eher gegen einen Basilarisprozess. Dokumentiere fachliche Ungenauigkeiten und dann geh damit zu deinem Chef, um Schwierigkeiten sachlich zu begründen. Denn es ist nicht deine Aufgabe das auszutragen. Das kann nur auf anderer Ebene geschehen. Die Verantwortung für die Indikation der CTA liegt ja immerhin beim Radiologen und nicht beim Neurologen und das muss dein Chef denen klar machen und ungerechtfertigte Untersuchungen sind ja auch (gerade Ct KM) für den Patienten ein potentielles Risiko.



  5. #5
    Diamanten Mitglied
    Registriert seit
    17.03.2006
    Beiträge
    3.731
    Zitat Zitat von Chris87 Beitrag anzeigen
    Mein Chef, die Oberärzte etc. regen sich darüber so dermaßen auf, aber lassen die Anforderungen in der Indikationsprüfung durchgehen.

    Da ich mich strikt weigere, solche Untersuchungen in der Nacht oder im Spätdienst zu machen

    Darf ich vorher einen Duplex verlangen, wenn dieser nicht erfolgt ist?
    Dein Chef und deine Oberärzte lassen die Anforderungen durchgehen, aber du weigerst dich als Nicht-Facharzt? Manche würden das als mutig bezeichnen, andere als, noch positiv formuliert, als leichtsinnig. Wieder andere vielleicht als grob fahrlässig. Wenn dein Chef denen das durchgehen lässt, egal ob tatsächlich indiziert oder nicht, kann ich dir nur dringend empfehlen dies auch zu machen.
    Lass nur ein einziges Mal was passieren.

    Klar darfst du vorher einen Duplex verlangen. Ich würde es lassen. Damit trägst du deinen Kampf gegen die Neurologen von der Riege Chef gegen Chef runter auf die Ebene Assistent gegen Assistent. Das ist nur Schikane und die werden nur antworten: ist erfolgt, kann aber nicht ausreichend beurteilt werden. Im Zweifel könnten sie auch sagen: machs selbst, wenn du unseren Duplexbefunden nicht glaubst... Wie gesagt: ich würds lassen.
    Zitat Zitat von Reflex Beitrag anzeigen
    Aber bei Euch ist das ja kein Organisationsverschulden sondern ein Politikum. Daher wäre ich extrem vorsichtig pauschal Untersuchungen abzulehnen und würde einfach die einzelnen Fälle vorab besprechen.

    Denn es ist nicht deine Aufgabe das auszutragen. Das kann nur auf anderer Ebene geschehen. Die Verantwortung für die Indikation der CTA liegt ja immerhin beim Radiologen und nicht beim Neurologen und das muss dein Chef denen klar machen und ungerechtfertigte Untersuchungen sind ja auch (gerade Ct KM) für den Patienten ein potentielles Risiko.
    Genau. Ein Politikum. Es geht offensichtlich nicht um Medizin sondern um Politik. Daher: raushalten. Wenn sich nicht mal dein Chef dagegen wehren kann (kurzfristig) dann solltest du das dringend auch nicht.

    Stimmt auch absolut. Die Indikation liegt (mit der Einschränkung dass keine Fachkunde CT vorliegt!) beim Radiologen. Falls bei dem anmeldenden Neurologen eine Fachkunde CT vorliegt, liegt die Indikation beim Neurologen und die Radiologen sind nur die ausführende Abteilung.
    Solche Schwachsinnsdiskussionen bzgl. "wer stellt die Indikation" hatte ich teils auch schon mit unseren Radiologen. Weil die mir bei V.a. retroperitoneale Blutung (dicker Patient damit Sono sehr schwierig, Z.n. PTA durch die Radiologen(!), zunehmender Hb-Abfall, zunehmender Blutdruckabfall) das CT abgelehnt hatten. Da könnte ich wahnsinnig werden. Übernehmen keinerlei Verantwortung für die Patienten und verweigern berechtigte Untersuchungen. Das ist nämlich dann die andere Seite der Medaille.
    Bei uns knallt das übrigens auch immer wieder. Bei uns ist es ein Oberarzt der Radiologie, der Untersuchungen gern mal verweigern will, und es dann von unserer Seite her knallt. Und ja. Das läuft dann so, dass ein Assistenzarzt der Chirurgie in der großen Röntgen-Besprechung mit CÄ Radio, CA Chirurgie etc. sich über den Oberarzt und dessen Verhalten beschwert und die Chefärztin der Radiologie den irgendwie versuchen muss in Schutz zu nehmen aber ihn eigentlich rüffeln muss. Sehr sehr skurile Situationen. Wobei der halt Oberarzt und Ars..... ist und er bei unbefristetem Vertrag sich sowas einfach leistet öffentlich gerüffelt zu werden. Wenn du auch ausreichend dicke Eier hast, kannst das auch machen.

    Ich würde dir dringend raten die Untersuchungen zu machen. Wenn die Neurologen da eine Indikation sehen, die sogar dein Chef sieht, dann steht es dir als Assistenzarzt im dritten Jahr nicht zu, daran zu zweifeln. Wenn ich der Neurologe wäre, ich würde mich in so einem Fall über dich beschweren, die ganze Sache nach oben durchdiskutieren und mir dadurch von deinem Chef die Bestätigung abholen, dass die Indikation gerechtfertigt war. Was dein Chef ja offensichtlich macht. Und dann stehst du plötzlich sehr sehr alleine da. Als Assistent der ohne Ahnung von Neurologie, wahrscheinlich sogar ohne den Patienten gesehen zu haben, gegen die Neurologen und gegen deinen Chef die Indikation ablehnt... Merkst was? Du hast dann zwar Recht, aber es steht keiner mehr hinter dir. Nicht mal dein Chef.


    Aber um wieder positive Dinge zu formulieren: was unsere Radiologen uns vor ein paar Monaten präsentiert haben war extrem hilfreich um sich sehr viele solcher Diskussionen zu sparen. Es war ein Leitfaden bei welchen Kriterien ein cCT oder ein CT HWS indiziert ist. Da kamen dann lauter so Kriterien wie: Antikoagulanzbehandlung, Hochrasanztrauma, Fokalneurologie etc. vor, aber auch entsprechende Kriterien wann man z.B. erstmal ein Röntgen HWS macht und nur im Zweifel ein CT. Das fand ich sowas von positiv. Nichts nervt mehr im Dienst als auch noch mit den anderen Fachabteilungen zu diskutieren ob die nicht bitteschön ihre Arbeit machen. So hab ich einen Leitfaden und kann das CT schonmal anmelden und alles vorbereiten bevor ich dann nur noch kurz den Radiologen anruf damit der seiner MTRA das ok gibt. Diskussionen ade. Gibt nichts besseres für den Dienst.

    Vielleicht bekommt ihr sowas auch hin. Also klare Kriterien bei welcher Symptomatik ein CTA zu erfolgen hat und wann nicht. Dann würde man sich solche Diskussionen sparen. Bis dahin eher die Untersuchungen machen.



Seite 1 von 6 12345 ... LetzteLetzte

MEDI-LEARN bei Facebook