Tag 3 Frage A11/B3 Eingeklemmter Patient

[Finchen25]

[QUOTE=Brutus;2050022]Naja, das DÄ als Quellenangabe...

es handelt sich zumindest um ein systematisches Review im deutschen Ärzteblatt International ;)
Die systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse beschreibt auf Basis von randomisierten kontrollierten Studien und Beobachtungsstudien die Analgesie bei Traumapatienten. Die systematische Literaturrecherche umfasste einen 10-Jahres-Zeitraum bis Februar 2016 (PubMed, Google Scholar, Springer Link Library).


ich habe die Frage eingereicht, weil ich denke dass es genug Argumente für Fentanyl und Ketamin gibt, sodass beide Antworten als richtig gewertet werden sollten.

[Erdbeermond]

Ich denke auch, dass sich Realität und Praxis da unterscheiden. Der entscheidende Wortlaut in der Frage dürfte (meiner Meinung nach) aber die Aussage "vor der Bergung" gewesen sein (auch wenn man sich da fragen mag, dass doch eigentlich nur Leichen geborgen und Menschen gerettet werden). Somit scheint der Mensch ja wirklich eingeklemmt zu sein und falls er da atemdepressiv werden sollte (mit der richtigen Dosis Fanta schwer hinzubekommen, ich weiß, aber trotzdem), hättest du ja keine Möglichkeit, ihn zu intubieren.

[nie]

Aus der Praxis raus hätte ich mich (wie vermutlich auch die meisten Notärzte, die ich kenne) für Fenta entschieden (zumindest wenn die Alternative eben Ketanest i.m. ist) aber ich gehe auch davon aus, dass das IMPP Ketanest hören will wegen seiner Wirkung auf Kreislauf und Atmung.

Das ist eben der Unterschied zwischen theoretischer IMPP Fragestellung und praktischer Umsetzung.

Wobei man bei einer Atemdepression auch nicht immer direkt einen Tubus schieben muss sondern in solchen Situationen auch andere Möglichkeiten zur kurzfristigen Überbrückung hat. Und Ketanest ohne Dormicum (allgemein und vor allem in dieser Situation) auch wieder Mist ist und Dormicum in entsprechende Dosierung auch gerne mal dazu führt, dass Patienten nur atmen wenn man sie dran erinnert.

[escitalopram]

Ich hatte erst auch Ketamin genommen, habe mich aber wegen des Applikationsweges (i.m.) dagegen entschieden und Fentanyl i.v. angekreuzt. Dass IMPP auf Ketamin in Notfallsituationen steht, wegen der Vorteile auf Kreislauf etc., wissen wir. Aber ich finde die Frage sehr problematisch... Bin gespannt, was herauskommt.

PS: Frage nur aus Interesse. Ist es bei Ketamin bei wachen Pat. nicht so, dass man sie auch leicht sedieren muss? Kann mich vage daran erinnern, dass es immer so eine Sache ist, wegen Horror Trips etc.

[Brutus]

Hi Brutus, hast du die Frage komplett gelesen? Sonst schicke ich sie dir gerne per PN, hier darf man sie im genauen Wortlaut nicht posten, oder? Ich wüsste gerne, welche Antwortmöglichkeit du genommen hättest, in der Prüfungssituation.

Schick sie mir gerne mal per PN.

es handelt sich zumindest um ein systematisches Review im deutschen Ärzteblatt International ;)
Die systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse beschreibt auf Basis von randomisierten kontrollierten Studien und Beobachtungsstudien die Analgesie bei Traumapatienten. Die systematische Literaturrecherche umfasste einen 10-Jahres-Zeitraum bis Februar 2016 (PubMed, Google Scholar, Springer Link Library).

Alles gut und schön. Allerdings gibt es eben eine S3-Leitlinie zu dem Thema, die auch noch relativ frisch / frisch überarbeitet ist. Und was vor 10 Jahren, oder sogar vor 5 Jahren up-to-date war, ist es heute definitiv nicht mehr...
Und die klinischen Impfehlungen müssen nicht unbedingt das Wissen für ein STEX beinhalten, eben weil durchaus Off-Label-Nutzungen implementiert sind... Insofern würde ich entweder mit der S3-Leitlinie argumentieren, oder aus den Quellenangaben zitieren, wenn sie denn noch "jung" sind...

ich habe die Frage eingereicht, weil ich denke dass es genug Argumente für Fentanyl und Ketamin gibt, sodass beide Antworten als richtig gewertet werden sollten.

Ja, wie oben schon geschrieben. Natürlich gibt es genug Argumente für Fentanyl. Es wirkt, es ist sicher, es ist potent und man kann es antagonisieren. Aber es bleibt eben dabei: zur Schmerztherapie bei spontan atmenden Patienten eben NICHT zugelassen!

Aus der Praxis raus hätte ich mich (wie vermutlich auch die meisten Notärzte, die ich kenne) für Fenta entschieden (zumindest wenn die Alternative eben Ketanest i.m. ist) aber ich gehe auch davon aus, dass das IMPP Ketanest hören will wegen seiner Wirkung auf Kreislauf und Atmung.

Richtig. Auch wenn eben in der Praxis anders entschieden wird...

Das ist eben der Unterschied zwischen theoretischer IMPP Fragestellung und praktischer Umsetzung.

Ergänze um Erfahrung des Notarztes mit den Medikamenten.

Wobei man bei einer Atemdepression auch nicht immer direkt einen Tubus schieben muss sondern in solchen Situationen auch andere Möglichkeiten zur kurzfristigen Überbrückung hat. Und Ketanest ohne Dormicum (allgemein und vor allem in dieser Situation) auch wieder Mist ist und Dormicum in entsprechende Dosierung auch gerne mal dazu führt, dass Patienten nur atmen wenn man sie dran erinnert.

Eben. Deswegen eben in der S3-Leitlinie auch die Empfehlung, Substanzen zu nehmen, die man antagonisieren kann. Oder eben die Nerven hat, es auszusitzen, wenn es nicht so ganz hinhaut...