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Thema: Aufklärungen

Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #11
    Diamanten Mitglied
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    In diesem Urteil geht es darum, dass der Patient falsch über die Indikation und Erfolgsaussichten aufgeklärt wurde! Es ging nicht um die falsche Aufklärung von Risiken.

    Ergo: wenn die Indikation mit Erfolgsaussichten schonmal stimmen, kann auch ein Arzt der wenig Ahnung hat über die allgemeinen Risiken aufklären. Bei grenzwertigen Indikationen oder falschen Indikationen oder eben wenn die Aussichten der OP grenzwertig sind sollte man die Finger lassen.

    Das Gerichtsurteil ist leider kein Argument Aufklärungen für CT oder MRT mit KM oder ÖGD oder Colo oder TEE bleiben zu lassen, wenn die Indikation entsprechend stimmt. Ist die Indikation falsch, dann haftet der aufklärende Arzt mit, weil er die falsche Indikation erkennen hätte müssen.

    Unsere Radiologen und Gastroenterologen verlangen auch dass wir aufklären. Deren Argumentation ist auf dem Niveau "wenn ihr wollt, dass wir was für euch tun, dann serviert ihr uns gefälligst den Patienten perfekt vorbereitet incl. allem.". Und dann wird es doch wieder kurzfristig verschoben ohne irgendjemandem Bescheid zu geben. Es muss manchmal schon entspannt sein, wenn man keinerlei Verantwortung für die Patientenführung übernimmt und wenn irgendwas nicht klappt einfach sagen kann "ihr habt ihn nicht ausreichend vorbereitet" oder "es war zu viel los, vielleicht schaffen wir es morgen, vielleicht auch erst übermorgen oder nächste Woche"... Gerne gesehen auch: Patient wird von vornherein als letztes terminiert Richtung 15 Uhr. Wenn dann auch nur die kleinste Kleinigkeit nicht passt fällt der Patient runter und es heißt "ihr seid Schuld. Jetzt kann er wegen euch nicht mehr heute dran kommen"...
    Man erlebt echt Abgründe im Krankenhaus. Zum Glück sind das Ausnahmen. In der jetzigen Klinik sind es von Seiten der Kardiologen und Gastroenterologen exakt null Leute die sich so benehmen, in der vorherigen Klinik war es jeder vierte. In der aktuellen Klinik sind es dafür jeder dritte Radiologe. Die wissen schon warum sie sich so benehmen. Sie werden dafür fast nie angerufen, weil sie so eine extreme Blockadehaltung haben, dass es so anstrengend ist, dass man lieber alle anderen anruft.
    Was jedoch inzwischen zumindest für die Dienste für Entspannung sorgt: es gibt klare Vorgaben für Indikationsstellungen von CTs. Also brauch ich bei einem Anruf bei diesen Leuten nur die entsprechenden Schlüsselwörter verwenden und im Zweifel auf den Schrieb des Chefs verweisen. Sehr viel entspannter...



  2. #12
    Jodelschnepfe Avatar von Hoppla-Daisy
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    Das ist doch Bullshit! Wenn ich die Musik bestelle, heißt das in dem Fall noch lange nicht, dass ich auch aufklären muss. Wir wollen eine Kolo oder Gastro? Konsil, Terminvereinbarung, Aufklärung durch die entsprechenden internistischen Kollegen. Wenn die nen DJ oder nen SPDK haben wollen, läuft es ja genauso. Und da klären wir den Patienten auf, weil wir es ja auch durchführen.
    Es ist einfacher, ein Loch zu graben, als einen Turm zu bauen

    Auch weiterhin gilt: "Krisen müssen draußen bleiben!"



  3. #13
    Dunkelkammerforscher Avatar von freak1
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    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    Was jedoch inzwischen zumindest für die Dienste für Entspannung sorgt: es gibt klare Vorgaben für Indikationsstellungen von CTs. Also brauch ich bei einem Anruf bei diesen Leuten nur die entsprechenden Schlüsselwörter verwenden und im Zweifel auf den Schrieb des Chefs verweisen. Sehr viel entspannter...
    O_o. Also wenn bei uns mit einer vernünftigen Indikation (= kein Staging) angefragt wird bekommt man IMMER ein CT. Kaum ein Radiologe wird im Zweifelsfall dafür haften wollen wenn was passiert weil er das CT abgelehnt hat.
    Im Zweifelsfall bekommt der Kliniker bei uns sogar ein MRT im Dienst, aber da muss die Begründung schon wirklich gut sein (zB irgendwas akutes neurologisches bei dem das CT blande war, oder ein kleines Kind mit einer akuten Fragestellung bei dem ein CT wahrscheinlich nicht hilft).



  4. #14
    Diamanten Mitglied
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    Zitat Zitat von freak1 Beitrag anzeigen
    Im Zweifelsfall bekommt der Kliniker bei uns sogar ein MRT im Dienst, aber da muss die Begründung schon wirklich gut sein (zB irgendwas akutes neurologisches bei dem das CT blande war, oder ein kleines Kind mit einer akuten Fragestellung bei dem ein CT wahrscheinlich nicht hilft).
    Das würde ich mir bei uns auch wünschen! Hatte mal einen alkoholisierten Patienten mit einer Tetraplegie. Nach blandem CT (cCT + HWS) haben wir noch diskutiert ob er vielleicht nicht noch was anderes hat oder ob es am Alkohol liegt und ihn letztlich in eine Neurochirurgie mit nächtlichem MRT verlegt. Die diagnostizierten ein spinal cord syndrome und haben ihn noch in der Nacht operiert. Seither wünsche ich mir ein MRT im Haus nachts.

    Ansonsten hat es bis zu dem Schriftstück schon sehr oft Diskussionen über die Indikation eines CT gegeben. Wie gesagt, zum Glück nur mit ein paar sehr speziellen Menschen, und die heftigen Diskussionen mit gegenseitigem Absprechen von ärztlicher Qualifikation nur von einem speziellen. Über den hab ich mich dann auch nach jedem solchen Gespräch beim Radiologiechef beschwert. Aber alleine schon die KM-Diskussionen bei retroperitonealen Blutungen nach endovaskulären Eingriffen (Eingriff erfolgte durch die Radiologen selbst!!!). Der Radiologe "da brauchts kein KM, das seht ihr ja dann intraoperativ wo es herkommt". Den könntest erschlagen. Hat nullkommanull Ahnung vom operieren, es ist seine Komplikation und er will uns auch noch blockieren. Blockieren eine OP gut planen zu können. Nach seinem endovaskulärem Gestochere ist es schon interessant ob es aus der Einstichstelle blutet und nach retroperitoneal zieht oder weiter oben durch seinen Draht mit dem er wild im Gefäß fuhrwerkt, ob es Dissektionen gibt usw... Das Problem hierbei: wenn der Radiologe schon keine Ahnung von den Gefäßen hat und wie die Blutungen zu behandeln sind, dann versteht er auch nicht die Indikation fürs KM. Genauso wie er manchmal nicht versteht wieso man trotz auswärtigem MR-Angio noch zusätzlich ein nativ-CT zur OP-Planung haben will. Bei unter 60-jährigen würde ich vielleicht noch eine Millisekunde nachdenken, aber bei 80-jährigen? Wenns uns für die OP-Planung hilft?

    Staging-CTs sind mir im Dienst sowieso egal. Da weiger auch ich mich. Ich mach nur CTs mit die für den Dienst eine Konsequenz haben. Also Konsequenzen wie verstärkte Überwachung, OP, Verlegung, Ausschluss akut schlimmer Dinge oder Ähnliches. Bei uns im Dienst müssen die Chirurgen mit ins CT und den Patienten während der KM-Gabe überwachen, denn die Radiologen sind außer Haus. Glaub mir: CT-Anmeldung, Diskussion mit dem Radiologen, Telefonat mit MTRA, Patientenaufklärung, Patient ins CT bringen, Patient dann überwachen, dann Patient wieder hoch, CT-Befund durchgeben lassen und selbst dokumentieren etc... wenns nicht nötig ist spar ich mir das in der Nacht. Ich hab genug zu tun, auch genug um mir sinnlose Diskussionen sparen zu können. Der Radiologe sitzt dagegen zu Hause und ist bei uns in der Nacht ausschließlich für CTs erreichbar.

    Aber um wieder auf das eigentliche Thema "Aufklärungen" zurückzukommen.
    Solche Diskussionen wie "wer macht die Aufklärung" hatte ich bisher in allen Häusern in denen ich bisher war. Letztlich war die Konsequenz dann immer dass die patientenführende Abteilung aufklären muss.
    In Bezug auf die Radiologie hat das bei uns am Anfang noch zu Weigerungen/Nachfragen geführt wenn nicht auch der Fragebogen bei den Aufklärungen komplett ausgefüllt war. Das hat sich nun geändert. Es ist nun nur noch erforderlich dass die Unterschrift drauf ist. Ging aber auch ein paar mal hin und her. Inzwischen ist es so gelöst dass die MTRA einen Bogen hat in dem ein paar Dinge draufstehen die sie eintragen muss und klären muss bevor der Patient sein CT bekommt. Und wenn was unklar ist, dann sind die Radiologen ihr erster Ansprechpartner.
    Zitat Zitat von Hoppla-Daisy Beitrag anzeigen
    Wir wollen eine Kolo oder Gastro? Konsil, Terminvereinbarung, Aufklärung durch die entsprechenden internistischen Kollegen.
    Sei doch froh, dass es bei euch so läuft. Macht die Sache ja sehr viel einfacher.



  5. #15
    Dunkelkammerforscher
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    das war mal...
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    Zitat Zitat von anignu Beitrag anzeigen
    Aber alleine schon die KM-Diskussionen bei retroperitonealen Blutungen nach endovaskulären Eingriffen (Eingriff erfolgte durch die Radiologen selbst!!!). Der Radiologe "da brauchts kein KM, das seht ihr ja dann intraoperativ wo es herkommt". Den könntest erschlagen. Hat nullkommanull Ahnung vom operieren, es ist seine Komplikation und er will uns auch noch blockieren. Blockieren eine OP gut planen zu können. Nach seinem endovaskulärem Gestochere ist es schon interessant ob es aus der Einstichstelle blutet und nach retroperitoneal zieht oder weiter oben durch seinen Draht mit dem er wild im Gefäß fuhrwerkt, ob es Dissektionen gibt usw... Das Problem hierbei: wenn der Radiologe schon keine Ahnung von den Gefäßen hat und wie die Blutungen zu behandeln sind, dann versteht er auch nicht die Indikation fürs KM.
    Dann soll er seine Blutung auch schön selbst behandeln, bzw das mit seinem Intervetions OA klären. Bei V.a. aktive Blutung gibt es im Zweifel 3 Phasen CT bei uns... egal wer es am Ende behandelt will doch wissen wo er hin muss.



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