Echos als Hausarzt?

[ppc33]

Hallo,

ich sah mir kürzlich eine hausärztlich-internistische Praxis zwecks Mitarbeit / spätere Übernahme als Allgemeinmediziner an. Die Kollegen machen eigtl. täglich Echos & Duplex Halsgefäße sowie Duplex Beingefäße (selten) und meinten, dass das ein schöner Ausgleich ist (nicht alles immer überweisen bzw. Wartezeiten überbrücken) und sogar gerne von Patienten übernommen wird. Leider kann ich keine Echos und in meiner Innerenzeit lernte man das eigtl. nur als kardiologischer Assistent in höheren Weiterbildungsjahren. Es geht nicht darum den Patienten hinsichtlich TAVI zu evaluieren, sondern LV-, RV-Funktion, Vitien etc.. Da ich sehr gerne sonographiere, glaube ich, dass es mir auch Spaß machen würde. Jetzt frage ich mich allerdings: Habt ihr eine Idee wie man Echos noch realistisch lernen könnte?

Danke für Ideen.

[miked]

Hallo,

ich sah mir kürzlich eine hausärztlich-internistische Praxis zwecks Mitarbeit / spätere Übernahme als Allgemeinmediziner an. Die Kollegen machen eigtl. täglich Echos & Duplex Halsgefäße sowie Duplex Beingefäße (selten) und meinten, dass das ein schöner Ausgleich ist (nicht alles immer überweisen bzw. Wartezeiten überbrücken) und sogar gerne von Patienten übernommen wird. Leider kann ich keine Echos und in meiner Innerenzeit lernte man das eigtl. nur als kardiologischer Assistent in höheren Weiterbildungsjahren. Es geht nicht darum den Patienten hinsichtlich TAVI zu evaluieren, sondern LV-, RV-Funktion, Vitien etc.. Da ich sehr gerne sonographiere, glaube ich, dass es mir auch Spaß machen würde. Jetzt frage ich mich allerdings: Habt ihr eine Idee wie man Echos noch realistisch lernen könnte?

Danke für Ideen.

Kurse, (unbezahlte) Hospitationen im Echolabor in deiner ehemaligen Klinik im dienstfrei/ Urlaub oder bei einem netten niedergelassenen Kardiologen... Fürchte, was anderes bleibt nicht übrig...

LG

[hipo]

Dass man während einer Ausbildung zum Facharzt für Innere Medizin nicht Echokardiografie lernt bis zu einem Niveau, auf dem man das in der Niederlassung anbieten kann, ist leider üblich. Auf der anderen Seite sollte man meiner Meinung nach diesen Anspruch nicht aufgeben. Sicherlich nicht aufgegeben wurde er durch die allermeisten Landesärztekammern. Vielleicht sollte man als Assistent aber auch einfach mehr drauf bestehen. Das richtige Maß an Anspruch, und vor allem die Mittel diesen umzusetzen, suche ich aber auch noch.

https://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?98744-F%FCr-Schl%FCsselqualifikationen-umsonst-arbeiten&p=2025546#post2025546

https://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?106175-Weiterbildung-einklagen-realistisch

[Nulllinie]

Prinzipiell ist der Einsatz der Kollegen in der Praxis, die du dir angesehen hast ja sehr lobenswert. Aber gemäß EBM sind doch Echos und Duplex der Gefäße für eine Internist in hausärztlicher Versorgung bzw. einen Allgemeinmediziner nicht abrechenbar. Das sollte man sich zumindest vorher kurz durch den Kopf gehen lassen, vor man ordentlich Geld für Kurse und später ggf. Sono-Geräte investiert.

[hebdo]

Das sind genehmigungspflichtige Leistungen, die bei der KV beatragt werden müssen. Es stimmt nicht, dass sie generell nicht abrechenbar sind. Früher war es offensichtlich einfacher, solche Genehmigungen zu bekommen.

Die Investitionen in ein ordentliches "Echo" sind nicht zu unterschätzen, auch wenn man nur privat abrechnet.

Ich kenne die Qualität der Kollegen nicht, warne aber davor aus Spaß zum Auflockern des Alltags irgendwelche Leistungen anzubieten, die man nicht beherrscht. Gerade bei Echos habe ich haarsträubende Fehler gesehen. Z.B. 25j Patient mit übersehener Mitralklappenendokarditis - ebenfalls privatversichert.

[Mano]

Die Investitionen in ein ordentliches "Echo" sind nicht zu unterschätzen, auch wenn man nur privat abrechnet.

Ich kenne die Qualität der Kollegen nicht, warne aber davor aus Spaß zum Auflockern des Alltags irgendwelche Leistungen anzubieten, die man nicht beherrscht. Gerade bei Echos habe ich haarsträubende Fehler gesehen. Z.B. 25j Patient mit übersehener Mitralklappenendokarditis - ebenfalls privatversichert.

Natürlich sollte man nur die Leistungen anbieten, die man auch beherrscht. Aber dein Beispiel mit der übersehenen Endokarditis hinkt. Die kann ich ja allenfalls im TEE ausschließen (was wohl noch weniger Hausärzte in ihrer Praxis anbieten) - und zumindest ich kenne es so, dass bei hochgradigen Verdacht die Untersuchung nach ein paar Tagen nochmal wiederholt wird...
Ansonsten gibt es natürlich auch genug "Horrorgeschichten" von irgendwelche relevanten Dingen, die von Kardiologen übersehen wurden...

[Christoph_A]

Um hier den urban legend Bereich mal wieder zu verlassen und sich Fakten zuzuwenden. Man kann nicht einfach so zum Spaß bei Kassenpatienten Herzechos oder periphere Duplexsonographien anbieten, dafür braucht man eine Genehmigung der entsprechenden KV und im Falle des TE eine Gleichwertigkeitsprüfung durch selbige. Diese werden Nichtkardiologen jetzt eher seltener bestehen, hier wird auch seitens der KV durchaus aktiv darauf geachtet, daß die Durchführung spezialinternistischer Leistungen nur durch ebensolche Internisten erbracht werden können, ist ja auch der Sinn einer Spezialisierung.
Ich will den Kollegen nicht absprechen eine orientierende Echokardiographie durchführen zu können, jedoch sicherlich nicht auf fachkardiologischem Niveau und genau darum geht es ja bei einem Besuch beim niedergelassenen Kardiologen in aller Regel.
Mit Privatpatienten darf man machen, was man will, allerdings bezweifle ich, daß diese Klientel nicht einen entsprechenden FA aufsucht. Probieren kann man das natürlich immer, ist ja nicht verboten.

[Nulllinie]

Ich hatte vor kurzem Kontakt zur KV hier mit genau dieser Frage, und da klang es eher so als gäbe es auch keine wirkliche Sondergenehmigung mehr. Echos abrechenbar für Kardiologen oder Internisten ohne Schwerpunkt mit entpsrechendem Logbuch-Nachweis bzgl. Echos. Aber eben nicht in der hausärztlichen Versorgung. So mein Stand.

[Haffi]

Für einen selbst als Arzt vielleicht ganz nett, aber ganz im ernst: Wieviele Echos kriegt man an so einem Tag eines Durchschnitts-KV-Allgemeinmediziners mit seinem Taubenschlag-Wartezimmer denn unter? 1? 2? Halte ich für schlichtweg nicht realistisch, in dem Setting eine gute Versorgungsqualität anzubieten.

[ppc33]

Danke für die kleine Diskussion. Was mir jetzt gesammelt dazu sagen kann:

Thema eigene Befähigung: Das mit dem Beherrschen der Echos, damit man nichts übersieht, sehe ich auch kritisch. Da ist die Frage wieviele Echos man gemacht haben muss, damit man die wichtigsten Dinge (LV, Vitien etc.) einschätzen kann. Und man muss natürlich in Übung bleiben. Da stellt sich die Frage wie viele man machen muss. Allerdings mache ich auch nicht jeden Tag SonoAbdomen, mal an einem Tag mehrere, dann mal zwei Tage keine. Welcher Hausarzt macht tgl. mehrere SonoAbdomen? Rechnet sich ja kaum. Vlt. macht jmd. auch Echos und kann was dazu sagen?

Thema Kostenübernahme: So weit ich das sah, waren das Privatversicherte und Selbstzahler im Rahmen von Checkups. Wohl pro Arzt ca. 10 Stück die Woche (nach Wochenplan). Betriebswirtschaftlich würde sich das wohl sicher rechnen, kann ich aber nicht sicher sagen.

Thema Gerät: Echo-Schallkopf kostet (sagte mal Kollegin) 10k Euro und rechne sich dann wohl. Im Vergleich zur Klinik muss ich sagen, dass die Bildqualität des Geräts meiner letzten Praxis schlecht war. Bsp.: Lk im Abdomen waren praktisch nie erkennbar (sogar wenn bekannt) und selbst eine extrem erfahrene Internistin mit langjähriger OÄ-Erfahrung sagte sie könne mit dem Gerät keine Lk beurteilen, meist sogar nicht mal erkennen. Und das war für eine hausärztliche Praxis ein relativ neues Gerät (ca. 5 Jahre!, aber halt nicht 100k Euro teuer wie in der Klinik). Ich glaube dass die meisten Hausärzte jetzt kein High end-Gerät haben. Weiß jmd. ob Geräte, die eine gute Echoqualität bieten, viel teurer sind?

[cartablanca]

Das Thema mit der Ausstattung hatten wir bei der Endoskopie im ambulanten Bereich schon mal. Also ich weiß nicht in was für Kliniken ihr arbeitet aber in vielen Kliniken der Grund- und Regelversorgung stehen jetzt nicht unbedingt High-End-Geräte. Weder die Sono- noch die Echo-Schallköpfe noch der Endoturm.
Klar ist das von Klinik zu Klinik verschieden. Zur sicheren Messung der LVF braucht man eigentlich einen 3 D Schallkopf. Hat das auch jeder nieder gelassene Kardiologe? Wohl kaum.

[Christoph_A]

Das Thema mit der Ausstattung hatten wir bei der Endoskopie im ambulanten Bereich schon mal. Also ich weiß nicht in was für Kliniken ihr arbeitet aber in vielen Kliniken der Grund- und Regelversorgung stehen jetzt nicht unbedingt High-End-Geräte. Weder die Sono- noch die Echo-Schallköpfe noch der Endoturm.
Klar ist das von Klinik zu Klinik verschieden. Zur sicheren Messung der LVF braucht man eigentlich einen 3 D Schallkopf. Hat das auch jeder nieder gelassene Kardiologe? Wohl kaum.

Wo braucht man ein 3D Echo zum messen der EF?
Und was die Maschinen betrifft, ich denke, die meisten, insbesondere größeren Kardiologiepraxen verfügen da schon über gute Geräte, würde mir da keine allzugroßen Sorgen machen. Man kann ja als "Großabnehmer" durchaus auch Rabatte auf gute Maschinen bekommen, wir selber sind z.B. mittlerweile komplett mit Philips UKGs ausgestattet, die sich sicher auch vor größeren Kliniken nicht verstecken müssen.
Ist ja auch unser täglich Brot, da muß man schon qualitativ gute Bilder zum Beurteilen erstellen können.

[hebdo]

Das Thema mit der Ausstattung hatten wir bei der Endoskopie im ambulanten Bereich schon mal. Also ich weiß nicht in was für Kliniken ihr arbeitet aber in vielen Kliniken der Grund- und Regelversorgung stehen jetzt nicht unbedingt High-End-Geräte. Weder die Sono- noch die Echo-Schallköpfe noch der Endoturm.
Klar ist das von Klinik zu Klinik verschieden. Zur sicheren Messung der LVF braucht man eigentlich einen 3 D Schallkopf. Hat das auch jeder nieder gelassene Kardiologe? Wohl kaum.

Kannst ja auch einen Gartenschlauch nehmen und ne Webcam vom Discounter draufstecken. Selbstverständlich brauchst du nicht das High-End Gerät.

Aber um ernsthafte Diagnostik zu betreiben, solltest du dir kein 20 Jahre altes Gerät anschaffen. Nur zum Spaß, als Hobby und wenn dir die LVF reicht gibt es gute Modelle mit Röhrenbildschirm...

[anignu]

Ist ja auch unser täglich Brot, da muß man schon qualitativ gute Bilder zum Beurteilen erstellen können.
Durch qualitativ hochwertige Geräte ist man bei der Sonographie auch schneller. Nicht zu unterschätzender Nebeneffekt.

[sparta144]

Also bei uns in der Notaufnahme gibt#s aktuell aufgepasst liebe Leute: ein I-Pad wo man ein Abdomen/Echo-Schallkopf verbinden kann. Ich habe bisher nur den Echoschallkopf benutzt und war von der Qualität positiv überrascht. Ich denke da wird sicherlich in den nächsten Jahren noch Einiges tun.

Finde Sono/Echo als Hausarzt oder als hausärztlicher Internist schon recht cool, das sind ja die wenigen diagnostischen Sachen, die man so ambulant als Hausarzt machen kann und einen hohen Nutzen erzielen, zusätzlich auch Spaß machen. Habe keine Ahnung, ob das in HA-Praxen so üblich ist/finanziell nicht lohnt, vielleicht können sich dazu manche äußern. Wäre zumindest mein Anspruch Echo/Sono auf Facharztniveau durchzuführen und dann auch abzurechnen- nach der genannten Prüfung durch die KV.

[Jeriko92]

Also wir machen auch Echos, extra/intrakranielle Duplexes etc.
Abrechnen können wir das nur bei Privatpatienten, aber der Mehrgewinn ist nicht zu unterschätzen, aber auch nicht zu überschätzen! Beispiel: EF: welche Methode ( Teich/ Simpson?), wie ist die Darstellbarkeit/ Schallbarkeit des Patienten und nicht zuletzt die vielen Herzinsuffizienzen mit erhaltener LV- Funktion und die Messung der EF unter Ruhebedingungen. Nicht selten wird einem eine Pseudosicherheit vermittelt nach dem Motto „Echo gut= alles gut“. Blöd ist nur wenn der Patient hochgradig verengte Herzkranzgefäße hat die aber im Echo ( = Mehrzahl der Patienten) keine umschriebenen Wandbewegungsstörungen zeigen ( ab 75% gemäß Lehrbücher) und dann Monate später einen Herzinfarkt kriegt. Für Klappenvitien, PE, diastol HI und andere Sachen ist Echo gut, aber eben nicht für das was die Mehrzahl ( zumindest unserer) Patienten fürchtet: (Screening für KHK/Herzinfarkt). Sorry für die abgeschweifte Antwort just saying‘

[cartablanca]

Also wir machen auch Echos, extra/intrakranielle Duplexes etc.
Abrechnen können wir das nur bei Privatpatienten, aber der Mehrgewinn ist nicht zu unterschätzen, aber auch nicht zu überschätzen! Beispiel: EF: welche Methode ( Teich/ Simpson?), wie ist die Darstellbarkeit/ Schallbarkeit des Patienten und nicht zuletzt die vielen Herzinsuffizienzen mit erhaltener LV- Funktion und die Messung der EF unter Ruhebedingungen. Nicht selten wird einem eine Pseudosicherheit vermittelt nach dem Motto „Echo gut= alles gut“. Blöd ist nur wenn der Patient hochgradig verengte Herzkranzgefäße hat die aber im Echo ( = Mehrzahl der Patienten) keine umschriebenen Wandbewegungsstörungen zeigen ( ab 75% gemäß Lehrbücher) und dann Monate später einen Herzinfarkt kriegt. Für Klappenvitien, PE, diastol HI und andere Sachen ist Echo gut, aber eben nicht für das was die Mehrzahl ( zumindest unserer) Patienten fürchtet: (Screening für KHK/Herzinfarkt). Sorry für die abgeschweifte Antwort just saying‘

Für sowas gibts Belastungs-EKG's. Was willst du uns jetzt eigentlich vermitteln?

[Evil]

Für sowas gibts Belastungs-EKG's. Was willst du uns jetzt eigentlich vermitteln?
Was genau meinst Du?
Als Screenig-Untersuchung für KHK ist eine Ergometrie aufgrund niedriger Sensitivität und Spezifität nach den aktuellen Leitlinien ungeeignet, aber das weißt Du bestimmt.

[Jeriko92]

Wollte genau das schreiben, danke! Ich sage nur, dass man die Echos nicht „überschätzen“ sollte genauso wie die Kardiologiebefunde. Für mich hat ein EKG genauso wenig wie ein Ruhe-Echo ohne klinisch-anamnestischen Aspekt als Screeningmethode 0-Aussagekraft. Deswegen finde eine reine prophylaktische Überweisung zum Herzdoktor nur bedingt hilfreich und schreibe immer bei v.a. KHK Echo mit Belastung, Szinti oder Echo mit Strain. Ersteres und letzteres bisher nie von Kollegen durchgeführt, weil zeitaufwendig bzw. nicht verfügbar. Wie gesagt es geht immer um die Fragestellung. Ich wage aber zu behaupten, dass die Mehrzahl der Patienten unter Herzultraschall = kein/geringes Risiko für KHK/MI versteht als die Bestätigung irgendwelcher therapienichtbedürftiger Vitien. Ansonsten finde ich Echo sehr interessant und mache es sehr gerne.

[cartablanca]

Was genau meinst Du?
Als Screenig-Untersuchung für KHK ist eine Ergometrie aufgrund niedriger Sensitivität und Spezifität nach den aktuellen Leitlinien ungeeignet, aber das weißt Du bestimmt.

Hab ich Screening geschrieben? Es gibt Indikationen für Belastungs EKGs - auch nach den aktuellen Leitlinien. Weisst du bestimmt.