Treffpunkt für gestresste Pj-ler und UAs

[Coxy-Baby]

Nur mal so am Rande: Nicht jede Infusion ist per se Schwesternaufgabe....

[Miyu]

Du brauchst dich ja nicht während der Visite von der Schwester wegdiligieren lassen. Sei standhaft, sag ihr "nach der Visite!" außer natürlich es wäre ein Notfall oder der Patient muss schnell zur Untersuchung und braucht dringend einen Zugang, dann würde ich es schon verstehen, aber sonst:-nix
Infusionen anhängen ist Aufgabe der Schwestern, die scheinen ihre Aufgaben nicht richtig zu kennen :-nix ich hänge Infusionen nur an, wenn ich eine Viggo neu lege und eine Schwester mich darum bittet die Infusion anzuschließen.

Es gibt durchaus Infusionen, die Arztaufgabe sind.

[WackenDoc]

In meinem PJ-Haus waren auf der Inneren ALLE Infusionen Arzt- und damit PJ-Aufgabe.

[Mr. Moe]

Klar gibt es die, ich kenne es auch aus meinem alten Haus so, dass die Ärzte dort ausschließlich die chemos angehangen haben.
Morgens geht es bei uns aber zu 99 Prozent um Ringer Lösungen oder antibiosen, da verschließt sich mir der Grund, der eine Schwester davon abhält das zu machen.
Es scheint auch nicht per se ärztliche Tätigkeit zu sein, da manche Schwestern es machen und manche (die meisten) eben nicht.

Bei uns im Haus scheint sowas aber Gang und Gäbe zu sein. Einem anderen PJ Kollegen wollten sie sogar schon das Vorbereiten der Infusionen aufs Auge drücken.

[Coxy-Baby]

Das ist Hauspolitik (nur mal so bei 25 Blutentnahmen am Tag wären die Assis definitiv bei mir mit im Boot!!!!!) als Schwester kann man Blutentnahmen ablehnen, auch i.v. Medikamente sind so n Ding (Antibiose gehört dazu, in einigen Häusern muss der Arzt nur die erste anhängen, in anderen alle....)

[Skalpella]

Durchaus gibt es Infusion, deren "Anhängen" Arztaufgabe sein kann. So wie es sich aber in den Posts von Mr Moe anhört, handelt es sich aber um das "normale" Infusionsprogramm, das er anhängen "muss". Und ich gebe Maximus völlig recht, dass diese normalen Infusionen keine Arztaufgabe sind/sein können.
Ich finde, man kann sich daran orientieren, ob die Assistenten diese Aufgaben auch übernehmen, wenn der PJ mal nicht da ist. Sollte das nicht der Fall sein, muss dringend ein Gespräch mit der Abteilungsleitung (unter Einhaltung des Dienstwegs) anberaumt werden.
Sollte das tatsächlich der Fall sein und normale Infusionen werden von Ärzten angehängt, muss dringend ein Gespräch mit der Abteilungsleitung (unter Einhaltung des Dienstwegs) anberaumt werden.
Ich habe der Pflege in meinem PJ und auch als Ärztin in der gleichen Abteilung sehr viel geholfen, wenn es möglich war. Aber der Ton war auch mehr als in Ordnung, eher freundschaftlich, und die Hilfe beruhte auf Gegenseitigkeit.

[Lizard]

Ich helfe immer gerne, wenn ich 1. Zeit habe und 2. ein angemessener Ton herrscht.
Hier im Haus gibt es da zum Glück wenig Schwierigkeiten, da ein (meistens) gutes Miteinander herrscht.

Einmal hatte ich einen Assi gebeten eine Blutentnahme zu übernehmen, nachdem ich 4 mal vergeblich gestochen hatte.
Die Antwort war "Versuchs weiter. Wenn du Arzt bist musst du es auch ohne Hilfe können!" :-))

[Gast26092018]

Einmal hatte ich einen Assi gebeten eine Blutentnahme zu übernehmen, nachdem ich 4 mal vergeblich gestochen hatte.
Die Antwort war "Versuchs weiter. Wenn du Arzt bist musst du es auch ohne Hilfe können!" :-))
Also ich versuche es maximal 3 mal, außer...also wenn der Pat. wirklich absolut nichts gegen einen vierten Versuch hat und es nicht unangenehm für ihn ist. Aber nur wenn ich eine Chance auch sehe erfolgreich zu sein und eine Vene finde. Der Chefarzt meiner letzten Rotation meinte zu allen PJlern"Versuchen Sie es nur zweimal, geben sie es nach dem zweiten mal auf" :)

PS: Vergesst nie die Füße :D bei manchen Patienten, die wirklich schlechte Venen hatten fand ich an ihren Füßen gute Venen ;-)

[tortet]

Durchaus gibt es Infusion, deren "Anhängen" Arztaufgabe sein kann. So wie es sich aber in den Posts von Mr Moe anhört, handelt es sich aber um das "normale" Infusionsprogramm, das er anhängen "muss".
So hatte ich das auch verstanden....:-nix Es geht ja um die 99%, nicht um die Ausnahmen.

Unter dem Aspekt des "Bielefeld-Urteils" stellt sich mir gerade die Frage, inwieweit eine ärztliche Infusionsgabe delegierbar ist? Ich weigere mich z. B. strikt, EKs anzuhängen (dass dies nur jemand darf, der an der Transfusionsschulung (? ihr wisst, was ich meine) teilgenommen hat, hat der CA vorher vermittelt).

Bei der Erstantibiotikagabe, bei Chemotherapeutika, wie ist da die Rechtslage?
Viele Infusionen darf man ja erst anhängen, wenn man darauf geschult wurde - und das ist man als PJler in der Regel nicht, oder wie seht ihr das?

[Gast26092018]

Ich hänge EK´s auf, aber nur unter ärztlicher Aufsicht! Ich bereite es vor kontrolliere die Angaben mache bedside-Test und dann kommt der Arzt mit zum Patienten schaut zu und unterschreibt.
Einmal hat mir eine Ärztin gesagt ich solle alleine zum Pat. und die Ek´s anhängen aber ich weigerte mich und sagte ihr, dass ich das nicht darf. An einer Transfusionsschulung werde ich im laufe des Tertials auch teilnehmen, ich brauche eine Unterschrift dafür in meinem Logbuch.

[Brutus]

Unter dem Aspekt des "Bielefeld-Urteils" stellt sich mir gerade die Frage, inwieweit eine ärztliche Infusionsgabe delegierbar ist? Ich weigere mich z. B. strikt, EKs anzuhängen (dass dies nur jemand darf, der an der Transfusionsschulung (? ihr wisst, was ich meine) teilgenommen hat, hat der CA vorher vermittelt).
Und hat es Euch damit falsch vermittelt! EK dürfen NUR vom approbierten Arzt angehängt werden! Das ist auch nicht delegierbar an PJ, die eine Transfusionsschulung besucht haben! Die Transfusionsschulung ist eigentlich Pflicht für jeden, der EK verabreicht, einmal im Jahr. Aber davon unabhängig darf trotzdem nur der approbierte Arzt EK anhängen!


Bei der Erstantibiotikagabe, bei Chemotherapeutika, wie ist da die Rechtslage?
Viele Infusionen darf man ja erst anhängen, wenn man darauf geschult wurde - und das ist man als PJler in der Regel nicht, oder wie seht ihr das?
Aha? Das ist mir neu! Mir hat niemand als WBA eine Schulung für irgendwelche Infusionen gegeben! Chemotherapeutika sind nochmal was Spezielles. Da bin ich mir mangels Erfahrung nicht sicher.
Aber Antibiotika? Die habe ich quasi von WB-Beginn an selbstständig und ohne vorherige Schulung gegeben. :-nix

[HerrKaleun]

Man darf als PJ-ler auch nicht den Bedside-Test eigenständig ausführen. Nur unter der Supervision eines approbierten Arztes.

[Gast26092018]

Kreuzblut abnehmen darf man als PJler wahrscheinlich auch nicht alleine oder:-nix
Man darf als Pjler eigentlich überhaupt nichts:-nix

Bei uns am Uniklinikum wurde uns gesagt, dass all diese Dinge unter Supervision erlaubt sind, auch das Anhängen von Ek´s unter Supervision ist im Logbuch aufgeführt. Wie gesagt bei mir kommt der Arzt immer dazu auch wenn ich den bedside-Test mache stehe ich noch beim Patienten und warte auf den Arzt.

[Coxy-Baby]

Naja das mit Kreuzblut abnehmen ist sonne Sache, da muss man sich auf denjenigen ja auch verlassen, dass der beim richtigen war (kenne Ärzte die nehmen immer selbst das Kreuzblut ab), aber im PJ habe ich auch abgenommen,gekreuzt und angehängt..

[Miyu]

Die EK-Gabe und die vorhergehenden Tests sind meines Wissens nach nicht delegierbar und damit auch offiziell nicht unter Supervision von Nichtapprobierten ausfuehrbar. Steht zumindest in der Transfusionsordnung meiner Klinik. Die Kreuzblutabnahme kann delegiert werden.

[tortet]

Und hat es Euch damit falsch vermittelt! Hä??? Was ist denn jetzt los? Nichts anderes habe ich geschrieben! Aber es reicht eben bei uns nicht, approbierter Arzt zu sein, sondern man muss ZUSÄTZLICH den Transfusionsschein haben! Wer bitte hat von PJlern geschrieben, da nach entsprechender Schulung EKs anhängen wollen? *kopfschüttel* Trotzdem gab es wirklich eine Assistentin, die versucht hat, das zu delegieren. Wie gesagt, darauf habe ich mich nicht eingelassen. Bei Chemos wird das wohl unterschiedlich gehandhabt. Würde mich nur mal interessieren, ob das Pflegepersonal hierfür eine spezielle Schulung braucht. Und bei den ABs ging es um die ERST-Antibiotikagabe, die ja von einem Arzt erfolgen soll! Da kann ich als PJler nicht viel machen, wenn der Pat. mit einem anaphyl. Schock abschmiert, besonders wenn ich die um 20.00 Uhr anhänge, wenn für das gesamte Haus nur noch ein Arzt unterwegs ist!

[Gast26092018]

Und bei den ABs ging es um die ERST-Antibiotikagabe, die ja von einem Arzt erfolgen soll! Da kann ich als PJler nicht viel machen, wenn der Pat. mit einem anaphyl. Schock abschmiert, besonders wenn ich die um 20.00 Uhr anhänge, wenn für das gesamte Haus nur noch ein Arzt unterwegs ist!
Was würdest du in so einer Situation machen, wenn du deine Approbation hättest?

Wenn ein Arzt bei einer nicht deligierbaren Sache dabei ist, hinter eurem Rücken steht, alles kontrolliert und unterschreibt, dann ist das so als ob er es selbst getan hätte:-nix
Ein Polizist muss auch vor dem Lizenzerhalt erlernen, wie man mit einer Waffe umgehet und schießt. Es ist gut einige Dinge unter Supervision selbst zu machen, um ein Gefühl dafür zu bekommen.
Gesetz hin Gesetz her...:-nix
Eigentlich darf ein Pjler dann überhaupt keine Intervention am Patienten machen, auch keine Aszitespunktion, keine KMPunktion...aber wann soll man das denn lernen, wenn nicht im PJ?:-nix

[Brutus]

Hä??? Was ist denn jetzt los? Nichts anderes habe ich geschrieben!
Ähm, doch. Du hast es wohl anders gemeint, aber so wie Du es geschrieben hast, kam es rüber, als wenn Du auch als PJ EK anhängen dürftest, wenn Du an der Transfusionsschulung teilgenommen hast:

Ich weigere mich z. B. strikt, EKs anzuhängen (dass dies nur jemand darf, der an der Transfusionsschulung (? ihr wisst, was ich meine) teilgenommen hat, hat der CA vorher vermittelt).


Bei Chemos wird das wohl unterschiedlich gehandhabt. Würde mich nur mal interessieren, ob das Pflegepersonal hierfür eine spezielle Schulung braucht.
Bei den Chemos gibt es für die Pflege eine spezielle Schulung. Da ist ja z.T. unter einem Abzug etc. mit besonderen Vorsichtsmassnahmen zu hantieren. Und zumindest bei den Uros war die Chemogabe eine nicht delegierbare ärztliche Aufgabe, selbst die Viggo für die Chemo durfte nicht von PJ oder Pflege gelegt werden. (Lustig war, dass selbst ein FA für Anästhesie die Viggo laut Pflege nicht legen dürfe... ;-))


Und bei den ABs ging es um die ERST-Antibiotikagabe, die ja von einem Arzt erfolgen soll! Da kann ich als PJler nicht viel machen, wenn der Pat. mit einem anaphyl. Schock abschmiert, besonders wenn ich die um 20.00 Uhr anhänge, wenn für das gesamte Haus nur noch ein Arzt unterwegs ist!
Nunja. Da sollte man die Kirche vll. im Dorf lassen. Die rechtliche Seite kann ich so ad hoc nicht sagen, da müsste ich nachsehen. Aber mal ehrlich: was denkst Du, wie die AB-Gabe seitens des Dienstarztes aussehen wird, Abends um 20 Uhr, allein im Haus? -> Dran hängen, weitermachen. Da dürfte die Überwachung seitens eines PJ, der sich ja noch die Gedanken macht, die Du hier niederschreibst, deutlich besser sein. Und im Falle des Falles kann man den Diensthabenden ja notfallmäßig dazu kommen lassen. Wenn Du es so siehst, dann dürftest Du kein Medikament geben. Denn selbst so augenscheinlich harmlose Medikamente wie ASS können ja eine Anaphylaxie auslösen. :-nix


Was würdest du in so einer Situation machen, wenn du deine Approbation hättest?
Laut auf dem Flur nach einem Arzt rufen? :-))
So geschehen auf unserem ITS-Flur von der Innerenkollegin. :-))
Schätzelein! DU bist der Arzt!!!


Eigentlich darf ein Pjler dann überhaupt keine Intervention am Patienten machen, auch keine Aszitespunktion, keine KMPunktion...aber wann soll man das denn lernen, wenn nicht im PJ?:-nix
Nunja, da soll es ja noch so eine Weiterbildungszeit geben. Die soll ca. 5-6 Jahre lang sein? ;-)
Wenn Du all diese Interventionen im PJ lernst, was bleibt dann für die Facharztausbildung übrig? :-))

[tortet]

@Maxi: 1. Z. B. so etwas nicht einem PJler überlassen. 2. Ich verstehe nicht, warum eine Erstantibiotikagabe ausgerechnet abends um acht bei Personalminimalbesetzung erfolgen muss, vor allem, wenn morgens schon bekannt ist, dass ein neues AB gegeben werden soll.
3. Es hat seinen Grund, warum in vielen Kliniken ein Arzt einen Transfusionsschein braucht, um EKs geben zu dürfen. Und das lasse ich mir als PJler nicht aufdrücken.

@Brutus: hast recht, man kann den Post auch anders verstehen. Mir gings hauptsächlich um die Chemos und die AB-Erstgabe. Dass ich EKs nicht gebe, war mir selbstverständlich... Sry nochmal für den missverständlichen Post. Danke für die Antwort.

[WackenDoc]

Ich sehe kein Problem in ärztlichen Tätigkeiten durch PJler unter direkter Aufsicht. Mit der Einschränkung, dass er grundsätzlich den passenden Kenntnisstand dafür hat.

Auf meinen internistischen Stationen war es auch so, dass die Chemos von uns Ärzten angehängt werden mussten. Da ich aber nicht von der Onko kam, kannten sich die Schwestern eh meist besser damit aus. Die haben dann alles soweit fertig gemacht, und ich hab geprüft, ob die Viggo richtig liegt, hab die notwendigen i.v.-Medikamente gespritzt und nach Überprüfung der Einstellungen den Perfusor gestartet oder die Infusion aufgedreht.

Das mit der i.v.-Antibiose hab ich auch nicht ganz so verstanden: Sieht ja wirklich so aus, dass man die anhängt und dann wieder verschwindet, weil man als Diensthabender in der Regel nicht die 20min auf Station warten kann.
Würde mich mal von der EBM-Seite interessieren, wie häufig schwere anaphylaktische Reaktionen bei Erst- und vor allem auch Zweitgabe sind und in welchen dieser Fälle, der Patient einen Schaden erlitten hat/hätte, wenn der Arzt erst aus der NFA/Dienstzimmer/Intensiv kommen musste. Und ob eine bessere Schulung von Pflegekräften für Notfälle/SOPs für den Fall einer anaphylaktischen Reaktion nicht zielführender sind, als dass der Arzt das Zeug anhängt.