Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte
Entschuldige, aber es kann doch nicht so schwer sein, beim Thema zu bleiben. Wir sprechen hier nicht von Anästhesisten, sondern von chirurgischen Fachärzten.
Es ist also nachts, wenn der sogenannte "erfahrene Assistent" in der ZNA arbeitet, ein chirurgischer Facharzt auf den peripheren Stationen, der (wenn auch ungerne) als Ansprechpartner fungieren kann.
Und im Falle eines Polytraumas gibt es einen chrirurgischen Bereitschaftsdienst mit Facharztstatus?
So ist es. Aber jetzt lass den chirurgischen Facharzt im OP stehen...
Noch mal explizit: gibt es keinen chirurgischen OA im Hintergrund?
Relaxometrie
23.05.2013, 20:23
So ist es. Aber jetzt lass den chirurgischen Facharzt im OP stehen...
Ok, dann ist es ja doch nicht so schlimm, wie befürchtet, sondern es ist nur der heutzutage normale Wahnsinn.
Klar ist das suboptimal, aber es sind halt noch nicht genug Privatpatienten und Politiker gestorben, als daß sich an der nächtlichen Besetzung mal etwas ändern würde.
Der im OP stehende Facharzt muß dann halt auch mal während der OP ein offenes Ohr für Fragen haben. Ist zwar für ihn auch ätzend, aber nicht jede Phase während einer OP ist ja so kritisch, daß man nicht mal kurz ans Telefon gehen könnte.
Wenn ich unsere Notaufnahme als Maßstab sehe, ist der Großteil der nächtlichen Patienten eher traumatologisch. (Würde mal schätzen 90%). Davon dann keine Ahnung zu haben, ist natürlich fies.
Davor grauts mir auch als Anfänger, gerade die OP Dringlichkeit einzuschätzen sehe ich als schwierig an. Kann z.B. eine geschlossene Smith Fraktur nicht einfach am nächsten Tag gemacht werden?!
Offen sollte ja klar sein, dass das zügig in den OP kommt.
Mal eine ganz andere Frage zu den beliebten Hüft-TEP OPs:
Werden in Deutschland auch Beinhaltersysteme (keine Ahnung wie der Fachbegriff ist) eingesetzt?
Zumindest in Frankreich wurde das Bein so festgestellt, so dass auch der OP Assistent ein gutes Blickfeld hatte und nicht einer auf der falschen Seite stehen musste.
Zumindest an unserer Uniklinik habe ich das bisher nicht gesehen. Die nehmen immer Studenten, deren Begeisterung für das Fach dementsprechend sinkt.
Dafür hat sich mit den neuen Operateuren seit 2011 die Zeit für eine Hüft-TEP von 4h-6h auf 2h verkürzt. Immerhin.
Überlege selber ob ich in der UCH/Ortho anfangen soll, blöd ist halt, wenn allgemein die Stimmung schlecht ist und man 2h nur angemault wird und man letztendlich mit den Leuten den ganzen Tag (oder Nacht) verbringt. Es ist echt der Nachteil von dem Fach, dass man so sehr auf ein halbwegs gutes Team (Operateur, Schwestern, Anästhesie) angewiesen ist, das miteinander arbeitet und nicht gegeneinander (soll ja vorkommen).
Die OPs an sich finde ich echt cool hingegen, als PJler war ich damals schwer beeindruckt ne Metallentfernung (Kirschnerdraht) selbst zu machen vom Schnitt bis zum Zunähen (unter Aufsicht).
Das mit der Dringlichkeit lernt man schnell. Außerdem ist das von Haus zu Haus sehr verschieden. Wir z.B. operieren nachts nur absolute Notfälle und das sind offene Frakturen, Luxationsfrakturen, Frakturen mit begleitender Gefäß-oder Nervenläsion, kindliche Frakturen und vielleicht noch Unterschenkelschaftfrakturen, manchmal auch Femurschaft- und Unterarmschaftfrakturen. Alles andere überlebt auch, wenn mans bis zum nächsten Morgen lagert. Hand- und Sprunggelenksfrakturen operieren wir erst nach einigen Tagen, wenn sie wieder abgeschwollen sind. Aber wie gesagt, das macht jedes Haus anders. Es gibt auch welche, die immer alles sofort machen. Gott weiß, warum.
Beinhalter hab ich noch nie gesehen. Wenn man eine Hüfte ein Seitenlage operiert, braucht man nur einen Assistenten und der sieht dann auch was. Meistens werden Hüften aber in Rückenlage operiert und da braucht man halt zwei bis drei Assistenten, von denen dann nur der erste Assistent was sieht. Aber zumindest bei uns wird die zweite Assistenz fast nur von Studenten gemacht. Als Assistenzarzt darf man dann erste Assistenz machen.
Ach ja. Eine wirklich schlechte Stimmung hab ich in all meinen Famulaturen und im PJ eigentlich nirgends erlebt. :-nix
Leelaacoo
23.05.2013, 21:10
Also was an der Regelung so aufregend sein soll erschließt sich mir immer noch nicht...den OA im Hintergrund wird es doch geben (wurde ja bisher nicht verneint, und "ungern angerufen werden" ist für mich schon lange kein Grund mehr, den OA in Ruhe zu lassen, kriegen ja auch Kohle für). Und auch das Polytrauma im Schockraum muss ja nicht innert 5 Minuten nach Eintreffen einen Fixateur oder ne Platte haben, da hat der OA die Zeit um reinzukommen (bis allein die Übergabe, die Bildgebung etc. gelaufen sind, die man ja schon am Telefon besprechen kann etc.)...für akute Dinge wie ITN/Drainagen etc. hats die Anästhesie (sogar MIT FA-Status anwesend, ist auch nicht überall so)...da muss man sich das Drama schon arg an den Haaren herbeiziehen...ein MANV vielleicht, aber das wäre auch MIT FA nicht dolle. In "meinen" Chirurgien (also im PJ und bei meinem kurzen Ausflug) war immer nur ein Assi im Haus, Ausbildungsstand ganz unterschiedlich, der OA kam halt dazu oder wurde nur telefonisch konsultiert und ggf. auch mal der Chef (quasi in "Dauerbereitschaft", aber selten gebraucht) hinzugerufen. Bei dem einen Haus wars tatsächlich sogar gelegentlich so, dass der chirurgische Assi (wenn auch sehr selten) den NA-Funk hatte und der Innere-Assi solange die Stationen und Ambulanz mitversorgt hat (DAS war natrülich ein Grund, tatsächlich wieder zu gehen...was ich ja auch gemacht habe..geht garnicht...). OK, da war kein Schockraum, aber was alles angekarrt wurde auf dem Lande wäre bei uns in der Stadt sicher einer geworden ;-)
Sicher ist es wünschenswert, immer einen FA da zu haben (allein wegen der Weiterbildung der Assis). Aber z.B. in der Inneren sehr illusionär...die meisten FÄ ziehen in die Praxen ab...da hätte es gar nicht genug fachärztliche Manpower, um Dienste doppelt zu besetzen. Und viele FÄ wünschen sich vielleicht auch mal Stellen, wo sie nicht mehr so viele Nachtdienste machen müssen...ich würde das auch nicht auf Dauer wollen, ehrlich gesagt.
LG Lee
Das ist ja dann mal eine gesunde Einstellung mit den Notfällen.
wie gesagt, das war mein erster Kontakt mit der Ortho: 6h Hüft-TEP, Bein gehalten nichts gesehen, Assi und ich waren für die lange OP-Zeit verantwortlich. Am nächsten Tag war denn 5h Blutabnehmen und Verbände wechseln (da dank dem inzwischen abgeschafften Standard Care System die Patienten verstreut in einem sehr großen Haus rumlagen), allein losgeschickt.
Aber es kann auch anders sein. Es gibt sowas wie Dankbarkeit, man wird dazu ermuntert zuzunähen, Fasziennaht, Platten entfernen, die Anästhesie macht die Überleitung zum Aufwachraum allein. Und man ist an einem Großteil der Tage doch so zwischen 6-7 abends fertig mit der Arbeit.
Wahrscheinlich muss mans einfach mal versuchen und wenns dann nichts wird, geht man halt zur Anästhesie oder Radiologie. Zumindest sind das meine Alternativen, halt etwas weniger spannend, aber auch abwechslungsreich (meine persönliche Meinung)
Was war denn das für ne Hüft-TEP? Selbst ein Wechsel geht oft schneller...
0815-Hüft-TEP, der Operateur hatte wohl ein paar Gefäße getroffen. Wir hatten da echt Leute naja für ne Uniklinik. Alle weg inzwischen. Die jetzigen OAte und der Chef sind ja auch deutlich schneller.
Aber Hüft- und Knieteps machst du noch nicht oder?
Wäre was schade, wenn man das erst als FA machen darf...
Kackbratze
23.05.2013, 22:26
Man macht neue Dinge, aber sie sind zwar "neu", aber der KICK des Neuen fehlt, weil man durch die Berufszeit schon so abgebrüht ist.
Komische Sache.
Aber Hüft- und Knieteps machst du noch nicht oder?
Wäre was schade, wenn man das erst als FA machen darf...
Kommt aufs Haus an. In Häusern, die nur ein handvoll elektive TEPs im Jahr machen, werden das ausschließlich die Oberärzte tun. In solchen Prothesenschmieden mit einigen hundert TEPs pro Jahr dürfen das auch die Assistenten.
gyrasehemmer
24.05.2013, 21:28
Hat denn jemand ein Link zum Nachlesen, wie der Facharztstandard genau definiert ist???? Bei uns ist im Dienst immer ein.... ähh mehrere FÄ erreichbar, der OA sowieso... :-)
Wieviel Prozent der Op´s werden bei euch durch Assistenten durchgeführt?
SuperSonic
25.05.2013, 05:54
Interessanterweise können auch Nicht-Fachärzte den "Facharztstandard" gewährleisten, da dieser abstrakter betrachtet wird und nicht an das tatsächliche Vorliegen eines Facharzttitels gebunden ist. Ja sogar ein fachfremder Arzt kann u. U. den Facharztstandard einhalten, z. B. der Chirurg, der einer gynäkologischen Patientin eine Schmerztherapie zukommen lässt.
Wenn nun zur Bestimmung des Tatbestandsmerkmals
einer „objektiv einzuhaltenden Sorgfalt“ auf den abstrahierten
Begriff eines „Facharztstandards“ als medizinischen
Maßstab zur Darstellung der einzuhaltenden Regeln
der medizinischen Kunst abgestellt wird, resultiert
daraus schon, dass auch das konkrete Agieren eines Arztes,
der als Facharzt anerkannt ist, an diesem Maßstab gemessen
werden muss, um eine eventuelle negative Abweichung
und damit eine Sorgfaltspflichtverletzung feststellen
zu können.
Für unsere Thematik ist – umgekehrt – bedeutsamer die
Frage, ob das Erfordernis einer Gewährleistung von Facharztqualität
bei der Patientenbehandlung notwendigerweise
das Agieren eines Arztes mit entsprechender Anerkennung
in jedem einzelnen Behandlungsfall zur Folge
haben muss. Darum ging die Kontroverse im Anschluss an
die ausgeführte Facharztentscheidung des BGH. In wohl
wiederum authentischer Interpretation trug Steffen in einer
bemerkenswerten Formulierung zur Klärung seinerzeit
Folgendes bei:
„Ich beeile mich, klarzustellen: Auch wir (d. h. der Haftungssenat
des BGH) machen den Facharztstandard nicht
vom Facharztpatent abhängig; sondern wir lassen für die
Facharztqualität im konkreten Fall genügen, dass der Arzt
die Behandlung theoretisch wie praktisch so beherrscht,
wie das von einem Facharzt dieses Fachs erwartet werden
muss. Das kann der Arzt einer anderen Fachrichtung sein,
aber auch ein approbierter Arzt in Weiterbildung zum
Facharzt. Ob der Arzt für den konkreten Fall Facharztqualität
mitbringt, das muss uns der medizinische Sachverständige
sagen.“
Damit ist im Ausgangspunkt ein zentraler Aspekt zur
inhaltlichen Ausprägung der Sorgfaltsanforderung „Facharztstandard“
angesprochen: Die Rechtsprechung des BGH
meint nicht formelle Qualifikation in dem Sinne, dass
derjenige, der im Behandlungsfall tätig wird, über eine
Facharztanerkennung verfügen müsste, sondern eine materielle
Qualität der zu erbringenden Leistung im Sinne einer
„Facharztqualität“.
(...)
Beispielsweise außerhalb der Regelarbeitszeit ist der
Einsatz von Weiterbildungsassistenten zulässig, wenn
sie hinreichend befähigt sind, akut erforderliche Behandlungsmaßnahmen
mit Facharztqualität selbst zu
erbringen oder eigene Qualifizierungsgrenzen zu erkennen
und demgemäß zeitgerecht den Hintergrunddienst
zur unmittelbaren Behandlungsübernahme hinzuziehen.
(...)
Für Ärztinnen und Ärzte, die bei selbständiger
Patientenbehandlung oder im organisatorischen Gefüge einer
Klinikbehandlung nicht erkennen, dass sie in eigener
Person keine Behandlung mit Facharztqualität erbringen
können, bzw. sich dabei eventuell auch „überschätzen“,
kommt ein sogenanntes Übernahmeverschulden in Betracht.
http://www.kas.de/upload/dokumente/verlagspublikationen/Gesundheit/gesundheit_bock.pdf
Kackbratze
25.05.2013, 06:30
Aha. Also wieder der Tanz auf der Rasierklinge im letzten Weiterbildungsjahr.
Wenn es gut geht, spart die Klinik ein FA-Gehalt, wenn es schief geht, liegt ein Übernahmeverschulden vor.
Wenn man vergisst, den Hintergrund anzurufen.
Wir z.B. operieren nachts nur absolute Notfälle und das sind offene Frakturen, Luxationsfrakturen, Frakturen mit begleitender Gefäß-oder Nervenläsion, kindliche Frakturen und vielleicht noch Unterschenkelschaftfrakturen, manchmal auch Femurschaft- und Unterarmschaftfrakturen. Alles andere überlebt auch, wenn mans bis zum nächsten Morgen lagert. Hand- und Sprunggelenksfrakturen operieren wir erst nach einigen Tagen, wenn sie wieder abgeschwollen sind. Aber wie gesagt, das macht jedes Haus anders. Es gibt auch welche, die immer alles sofort machen. Gott weiß, warum.
das machen eigentlich fast alle so, sonst kann man ja gleich den traumasaal 24h hochfahren.
Wir z.B. operieren nachts nur absolute Notfälle und das sind offene Frakturen, Luxationsfrakturen, Frakturen mit begleitender Gefäß-oder Nervenläsion, kindliche Frakturen und vielleicht noch Unterschenkelschaftfrakturen, manchmal auch Femurschaft- und Unterarmschaftfrakturen. Alles andere überlebt auch, wenn mans bis zum nächsten Morgen lagert. Hand- und Sprunggelenksfrakturen operieren wir erst nach einigen Tagen, wenn sie wieder abgeschwollen sind. Aber wie gesagt, das macht jedes Haus anders. Es gibt auch welche, die immer alles sofort machen. Gott weiß, warum.
das machen eigentlich fast alle so, sonst kann man ja gleich den traumasaal 24h hochfahren.
Ich denke so ähnlich ist es bei uns auch. Und dann ist es noch etwas vom unfallchirurgischen Vorder- bzw Hintergrunddienst abhängig. Wenn der Trauma-CA hintergrund hat, lässt der fast nichts liegen (glaube der ist etwas paranoid und hat Angst verklagt zu werden). Andere Hintergründe sagen auch schon mal, das und das soll am nächsten Tag planmäßig gemacht werden. Vor allem, wenn es nach 24 Uhr ist. Dann ist im Dienst nur die Vorbereitung wie Aufklärung, Anästhesieinfo etc zu machen.
Ich denke so ähnlich ist es bei uns auch. Und dann ist es noch etwas vom unfallchirurgischen Vorder- bzw Hintergrunddienst abhängig. Wenn der Trauma-CA hintergrund hat, lässt der fast nichts liegen (glaube der ist etwas paranoid und hat Angst verklagt zu werden). Andere Hintergründe sagen auch schon mal, das und das soll am nächsten Tag planmäßig gemacht werden. Vor allem, wenn es nach 24 Uhr ist. Dann ist im Dienst nur die Vorbereitung wie Aufklärung, Anästhesieinfo etc zu machen.
Also:
Ihr habt einen chirurgischen Hintergrund - dann bist du doch nicht allein verantwortlich in der Notaufnahme!
Sondern es läuft wie bei uns allen anderen auch, Assi allein im Haus mit Hintergrund zuhause.
Nee der Hintergrund ist ja nicht, zumindest nicht offiziell, für die Notaufnahme zuständig, sondern für den Hausdienst. Es gibt die Dienstanweisung, dass der Hintergrund nur von einem Facharzt informiert werden soll. Sodass ich eben den Facharzt im Haus anrufen muss, der eben auch nicht offiziell für die Notaufnahme zuständig ist.
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