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Schönen Gruß an die Neurochirurgen: Zeig mir den Patienten, der nach 0,5mg Fentanyl, 15mg Dormicum und 50mg Esmeron noch einen Cornealreflex hat...
Und das könnte durchaus ein Standardmix nach ITN/REA und danach ROSC sein, insofern... :-keks
FirebirdUSA
26.08.2014, 17:34
Wobei es bei SABs immer wieder mal EKG-Veränderungen gibt, die perfekt nen Infarkt vortäuschen können. Auch schon mal bei ner Patientin gehabt - Hebungen I, aVL und V5-6. Coro völlig unauffällig, aber ne große SAB (ohne Trauma). War ohne REA, drum war Anamnese und neurolog. Befund möglich. Bei ner REA mit den gleichen EKG-Veränderungen hätte wahrscheinlich fast jeder ASS + Heparin gegeben.
Nur so zur Verteidigung des Notarztes - so -könnte- es ja auch gewesen sein...
Gibt Quellen dazu, z.B. diese http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18958255
Gruß :)
Ich geh sogar davon aus, dass es so war. Bei Übergabe hieß es Z.n. Laienreanimation bis eintreffen NA, Asystolie, nach 7 min wieder Kreislauf, bei V.a. HI -> ASS + Heparin. Ging aber vor Coro erst ins CCT bei weiten, lichtstarren Pupillen. Leider war Hirndruck > art. Mitteldruck (KM von der CTA kam nicht mehr im Kopf an) und weitere Therapien wurden eingestellt. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das Heparin + ASS viel an der Prognose geändert hat. Wer von einer Sekunde auf die andere reanimationspflichtig umkippt ohne noch dem anwesenden Partner von Kopfschmerzen berichten zu können hat einfach eine sehr sehr miese Prognose.
An die Nef-fahrenden: gebt Ihr wirklich häufig bei Reanimationen ASS/ Heparin? Hab das ehrlich gesagt noch nie gemacht :-nix
Ich geh sogar davon aus, dass es so war. Bei Übergabe hieß es Z.n. Laienreanimation bis eintreffen NA, Asystolie, nach 7 min wieder Kreislauf, bei V.a. HI -> ASS + Heparin. Ging aber vor Coro erst ins CCT bei weiten, lichtstarren Pupillen. Leider war Hirndruck > art. Mitteldruck (KM von der CTA kam nicht mehr im Kopf an) und weitere Therapien wurden eingestellt. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das Heparin + ASS viel an der Prognose geändert hat. Wer von einer Sekunde auf die andere reanimationspflichtig umkippt ohne noch dem anwesenden Partner von Kopfschmerzen berichten zu können hat einfach eine sehr sehr miese Prognose.
Danke für die Rückmeldung bezüglich Verlauf!
Das, was der Notarzt gemacht hat, klingt aus der Distanz exakt wie mein regelmäßiges präklinisches Procedere - wäre mir also ggf. ähnlich gegangen. Und wenn man in der Konstellation draußen kein ASS und Heparin gibt, kriegt der Patient das halt innerklinisch zur Coro...
Erschreckend, wie man manchmal an der Nase herum geführt wird...
An die Nef-fahrenden: gebt Ihr wirklich häufig bei Reanimationen ASS/ Heparin? Hab das ehrlich gesagt noch nie gemacht :-nix
Wenn ich danach nen STEMI sehe, klar. Das is ja das gemeine bei der SAB mit EKG-Veränderungen.
Aber beim STEMI geb entweder ASS/Heparin oder der Kardiologe kurz nach mir. Plus Prasugrel/Clopidogrel in der Klinik...
Edit: Prasugrel war jetzt natürlich nicht auf den Patient mit ROSC nach REA gemünzt. Hatte meine wache Patientin von damals vor Augen. Die das aber alles nicht bekommen hat, weil sie noch rechtzeitig neurologisch auffällig wurde.
Schönen Gruß an die Neurochirurgen: Zeig mir den Patienten, der nach 0,5mg Fentanyl, 15mg Dormicum und 50mg Esmeron noch einen Cornealreflex hat...
Und das könnte durchaus ein Standardmix nach ITN/REA und danach ROSC sein, insofern... :-keksHaust Du denen da das ganze Zeugs rein incl. Relaxans? Macht ja grade bei einer unklaren Rea-Situation die Beurteilung nicht leichter, oder?
Das ist ja letztlich das, woran ich (als Internist) die zu mir fehlgeleiteten intrazerebralen Pathologien dann bemerke, wenn die - obwohl sie keine Sedierung, Relaxation gekriegt haben friedlich am Tubus hängen und Nullkommanix selber ziehen - das macht ein Herzinfarktpatient nicht, der fängt nach ROSC dann an sich zu wehren (und dem geb ich dann auch Sedierung nach, wenn ich den noch weiter beatmen möchte).
Ging aber vor Coro erst ins CCT bei weiten, lichtstarren Pupillen.
kurze zwischenfrage..wieso cct vor coro? hatte der patient ein primär neurochirurgisches problem?! denn selbst wenn man eine ischämie aufgrund der reanimation vermutet....ne hypoxie demarkiert sich so schnell ja noch nicht... und time is (heart)muscle in dem falle doch oder steh ich aufm schlauch? (z.n. 4.nachtdienst; man möge mir verzeihen)
Wobei es bei SABs immer wieder mal EKG-Veränderungen gibt, die perfekt nen Infarkt vortäuschen können. Auch schon mal bei ner Patientin gehabt - Hebungen I, aVL und V5-6. Coro völlig unauffällig, aber ne große SAB (ohne Trauma). War ohne REA, drum war Anamnese und neurolog. Befund möglich. Bei ner REA mit den gleichen EKG-Veränderungen hätte wahrscheinlich fast jeder ASS + Heparin gegeben.
Nur so zur Verteidigung des Notarztes - so -könnte- es ja auch gewesen sein...
Gibt Quellen dazu, z.B. diese http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18958255
Gruß :)
kann ich auch bestätigen...hätte beinahe mal n fallbericht publiziert über akute st-hebungen bei einer pat mit sab...ist dann auch in die coro gegangen...raus kam: keine relevante stenosen; tako tsubo cmp (also quasi DIE diagnose, wenn man keine ahnung hat, was es ist...)...deswegen (und aus zeitgründen) ist aus dem fallbericht auch nix geworten..
psycho1899
27.08.2014, 09:46
Da erinnere ich mich auch an so ein paar Fälle, z.B. plötzlich Rea-pflichtiger Patient, beim Eintreffen des RD nach ein paar Minuten Laienreanimation primärer Rhythmus Kammerflimmern, beendet mit 1x Defib, dann ST-Hebungen im EKG, also das volle Programm mit Antikoagulation und Coro mit nem Stent an einem mittelgradigen Stenöschen.
Erst als er danach nicht wach wurde hat er ein CCT gekriegt und da war dann das Debakel. :-((
Die Neurochirurgen haben dann noch rumgemacht, das hätte man doch "ganz leicht" mit dem erhaltenen (primär extrakraniell) bzw. nicht-erhaltenen (SAB) Cornealreflex unterscheiden können, weil die Pupillen nach Rea und Supra eh weit und nicht sehr lichtreagibel waren. Keine Ahnung, ob das was taugt, hab es seither mal ins Repertoire beim unklar Bewußtlosen aufgenommen - aber seither leider keine okkulte SAB mehr gehabt. :-nix
Aber in der Konstellation ist das echt übel, weil Du es v.a. präklinisch nicht gut unterscheiden kannst und es doch sehr suggestiv in Richtung des (auch noch viel häufigeren) Herzinfarkts deutet.
Was ein Unsinn von den Nussknackern...
1) führt auch eine schwere SAB nicht zwingend zum Ausfall der Cornealreflexe
2) kann auch ein primärer STEMI mit VF oder Asystolie durch die hypoxische Hirnschädigung zu erloschenen Cornealreflexen führen
3) sind die etwaigen vom NA verabreichten Medis wie Brutus schon erwähnte mögliche Confounder
Dennoch gehört natürlich der Cornealreflex zur neurologischen Untersuchung eines komatösen Patienten ;-)
ST-Streckenveränderungen und Trop I Erhöhungen sind nebenbei absolut keine Rarität bei schweren SABs, sondern sehr häufig zu beobachten.
Weißes_Rössel
27.08.2014, 11:38
Eine ITS, die Spaß macht? Erzähl uns davon, wenn Du sie findest :-) unter dem Regenbogen...
Ihr macht 9 ITS-Nächte am Stück? :-(( Da hätte ich dann aber auch die Nase gestrichen voll. Und ich arbeite gelegentlich gern auf ITS ;-)
Im Prinzip macht mir das Arbeiten auf Intensiv, Zugänge legen, intubieren schon Spaß. Sogar fast mehr Spaß als auf Normalstation rumzusitzen und den Patienten die Standard-KHK-Therapie aufzuschreiben und Anschlussheilbehandlungen anzumelden. Es sind mehr die tragischen Verläufe und Patientenschicksale, die mich so runterziehen. (Wie Kackbratze schon schrieb). Bei uns wird zur Zeit eher gestorben, als dass wir die Patienten retten können. (Letztens drei blutende dekompensierte Leberzirrhosen in drei Tagen.) Gehört wahrscheinlich auch zur Intensivmedizin dazu, aber daran gewöhnen werde ich mich nie.
Von der Arbeitsbelastung gehts eigentlich, wir arbeiten jeweils 3-4 Dienste a 12h am Stück und haben dann dementsprechend viel frei. Die 9 Nachtdienste mache ich ingesamt in einem Monat und die Anzahl ist auch nur der Urlaubszeit geschuldet. (Im September sind es dann 6 Nachtdienste ingesamt).
The Proteinkinase
27.08.2014, 14:45
Hey Kollegen, wann ist bei euch der Punkt an dem ihr euch krank meldet? Also geht ihr selbst dann arbeiten wenn ihr euch hundeelend fühlt oder ist das für euch tabu? Ich hab mich selbst schon dabei erlebt dass ich trotz richtig dicker fetter Erkältung arbeiten war und mir hinterher geschworen habe es nie wieder zu tun. Und nun geht es mir nach einer Weisheitszahn OP echt noch nicht so gut wie erhofft (bzw hätte gedacht es geht mir viel früher besser) und ein 24h Dienst steht an. Wo es mir dann doch leid tun würde wenn ein Kollege es ausbaden müsste wenn ich mich krank melde :-?
Hab im PJ mal erlebt wie eine Stationsärztin trotz Fieber zur Arbeit kam und konnte es überhaupt nicht nachvollziehen. Aber wenn man dann selber in so einer Situation ist sieht das ja wieder anders aus....
Ich war einmal so doof und bin krank in den Dienst gegangen.
Dafür dann aber die nächsten 10 Tage ausgefallen.
The Proteinkinase
27.08.2014, 14:54
Ich war einmal so doof und bin krank in den Dienst gegangen.
Dafür dann aber die nächsten 10 Tage ausgefallen.
Was waren denn die Gründe warum du hin gegangen bist?
Für mich stellt sich gerade die Frage: Mit Schmerzmitteln vollknallen und hingehen oder krank melden und Kollegen einspringen lassen. Hach blöööd
Es ist ja nicht so schlimm, war nur erkältet plus leichten Halsschmerzen. Bedauerlicherweise sind meine Nächte eher unruhig - und damals fing die Welt sich dann eben an zu drehen. Keine gute Voraussetzung zum arbeiten ...
Fühlst du dich einsatzfähig ohne Einschränkung, um auch dem maximalen Notfall gerecht werden zu können?
The Proteinkinase
27.08.2014, 15:05
Es ist ja nicht so schlimm, war nur erkältet plus leichten Halsschmerzen. Bedauerlicherweise sind meine Nächte eher unruhig - und damals fing die Welt sich dann eben an zu drehen. Keine gute Voraussetzung zum arbeiten ...
Fühlst du dich einsatzfähig ohne Einschränkung, um auch dem maximalen Notfall gerecht werden zu können?
Ich glaube einfach allein das viele Sprechen bereitet mir Schwierigkeiten. Und meine permanenten Schmerzen (noch bin ich krank geschrieben)
Du bist krankgeschrieben? Warum überlegst du dann zu arbeiten?
The Proteinkinase
27.08.2014, 15:15
Du bist krankgeschrieben? Warum überlegst du dann zu arbeiten?
Naja ich bin bis morgen krank geschrieben und müsste mich dann einen Tag länger krank schreiben lassen....
Weißes_Rössel
27.08.2014, 16:42
Und meine permanenten Schmerzen
Dann hast du dir die Antwort doch schon selbst gegeben! Hab den Fehler gemacht, mal mit ner nicht ganz ausgeheilten Otitis media arbeiten zu gehen. Hab mich zwar zu Hause relativ fit gefühlt, aber war dem Stress auf der Arbeit letztendlich nicht gewachsen plus habe bei zusätzlichem Hintergrundlärm extremst schlecht gehört (sehr zum empfehlen bei Übergaben). Ne Woche später hat mich dann im Dienst zusätzlich noch ne fette Tonsillitis heimgesucht und ich lag dann wirklich ne Woche richtig flach. Ende der Geschichte: Wenn man krank ist, dann ist man krank!
The Proteinkinase
27.08.2014, 19:29
Dann hast du dir die Antwort doch schon selbst gegeben! Hab den Fehler gemacht, mal mit ner nicht ganz ausgeheilten Otitis media arbeiten zu gehen. Hab mich zwar zu Hause relativ fit gefühlt, aber war dem Stress auf der Arbeit letztendlich nicht gewachsen plus habe bei zusätzlichem Hintergrundlärm extremst schlecht gehört (sehr zum empfehlen bei Übergaben). Ne Woche später hat mich dann im Dienst zusätzlich noch ne fette Tonsillitis heimgesucht und ich lag dann wirklich ne Woche richtig flach. Ende der Geschichte: Wenn man krank ist, dann ist man krank!
Ja Rössel da hast du wohl recht. Da kann ich gar nichts anderes zu sagen irgendwie....
WackenDoc
27.08.2014, 19:36
Es gibt wohl ne Studie, die besagt, dass ein Tag, an dem ein Mitarbeiter krank zur Arbeit kommt, den Arbeitgeber ein vielfaches an Arbeitskraft kostet- sei es dass der kranke Mitarbeiter andere ansteckt, er selber länger ausfällt, er Fehler macht, die kosten, etc.
Übernimm halt den nächsten Dienst von dem, der jetzt deinen übernimmt. Bzw. derjenige hat dann was bei dir gut und du hilfst aus, wenn jemand anderes Ersatz braucht.
Meist gleicht sich das ja aus. Jeder fällt mal kurzfristig aus.
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