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Dann ist ja gut... Wo genau ist Valproat für diese Indikation zugelassen?
Das frag ich mich auch gerade... zum Mal man eine akute Behandlung, die eine Aufsättigung von ca 24h braucht, um einen therapeutischen Spiegel erreichen zu können wohl kaum als Akutbehandlung titulieren kann und daher wohl eher schwerlich für den Einsatz im Rettungsdienst taugt. Außerdem sollte man Valproinsäure bei jungen Frauen aufgrund des Nebenwirkungssprektrum nur noch zurückhaltend einsetzen und eigentlich muss man sogar nachweisen, dass andere Medikamente im Einsatz versagt haben. In den Rahmen der gewünschten Indikationen und ggf. auch im vereinzelten aber gezielten offlabel Use mag das ein gutes Medikament sein, aber es als die Eierlegenden Wollmilchsau der "einfachen" Sedierung zu sehen. Das mag ich zu bezweifeln, dass das sinnvoll ist.
http://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Pharmakovigilanz/DE/RHB/2014/rhb-valproat.html Bevor jemand auf die Idee kommt unreflektiert mit Valproinsäure herum zu experimentieren...
Coxy-Baby
25.05.2015, 21:52
Naja es gibt wohl etwas Evidenz für Valproat bei Alkoholentzugssymptomatik, ansonsten kannte ich es in diesem Zusammenhang auch noch nicht, meine bisherige Ultima Ratio war auch Propo.......
Naja, kommt jetzt immer auf den Fall an, was man da so auswählt -das Midazolam ist ja schon ein nettes Medikament manchmal und soooooo häufig sind die paradoxen Nebenwirkungen nun auch nicht, daß man das jetzt verteufeln müßte.
Valproat wäre jetzt auch wirklich nichts, woran ich irgendwie bei Problemen denken würde, ob nun im Rettungsdienst oder in der Klinik. (aber ich war jetzt natürlich auch nie in diesen superspeziellen Spezialkliniken ;-) )
WackenDoc
26.05.2015, 10:39
Ich glaub, ich hab noch kein Valproat auf irgendeinem NEF oder RTW gesehen.
Atosil hab ich gerne in der Klinik bei durchgängigen älteren Herrschaften genommen- aber das haben wir auch nicht auf den Autos und es braucht bis es wirkt.
Meine bisherigen Erfahrungen decken sich mit denen von Miss.
Colourful
26.05.2015, 12:37
Wir nehmen auch Benzos und haldol und dann eben auch mal ein Kurzdepot Ciatyl wie EKT schon schrieb. Aber meistens fixieren wir den Patienten erst, wenn es zu heikel ist, dann gern auch mit Polizei.
DrSkywalker
26.05.2015, 14:46
Warum werden hier eigentlich so wilde Pharma-Cocktails diskutiert? NAch einer Ampulle Diazepam i.v. im Schuss hat bei mir noch jeder die Segel gestrichen... Bei euch nicht?
SuperSonic
26.05.2015, 15:37
NAch einer Ampulle Diazepam i.v. im Schuss hat bei mir noch jeder die Segel gestrichen... Bei euch nicht?
Nö, Alkis und Junkies sind von 10 mg Diazepam i.v. oft nicht beeindruckt.
Warum werden hier eigentlich so wilde Pharma-Cocktails diskutiert? NAch einer Ampulle Diazepam i.v. im Schuss hat bei mir noch jeder die Segel gestrichen... Bei euch nicht?
Sehe ich auch so. Cocktails trinke ich abends, aber nicht im Dienst.
Wobei ich bei Diazepam auch vorsichtig wäre mit der Aussage: "da hat noch jeder die Segel gestrichen."
Beim Propofol lege ich mich fest: nach einer Ampulle ist noch jeder eingeschlafen. ;-) :D
10 mg Diazepam. Wie süß. Vielleicht bei völlig medi-naiven Neurosen. Ansonsten braucht es meist mehr. Hab nie behauptet, VPA sei was für den Rettungsdienst, aber z. B. für bekannte exazerbierte Psychotiker und BPS in Kombi durchaus sehr gut geeignet - und ja, tatsächlich auch in der ersten Dosierung wirksam, um es dann natürlich weiter in den Wirkspiegelbereich zu bringen. Indikation? Aggressive Erregungszustände jeglicher Ätiologie. Um das zu wissen, wird man Facharzt. Steht nämlich nicht in jedem Lehrbuch.
MissGarfield83
26.05.2015, 18:17
Beim Propofol lege ich mich fest: nach einer Ampulle ist noch jeder eingeschlafen. ;-) :D
Fläschchen oder Ampulle ? :-D BtW - wie kriegst du die Menge in nen randalierenden Patienten ? Mal ernsthaft. Transdermal ?
Sebastian1
26.05.2015, 18:22
Frage war allerdings die Zulassung von VPA in diesem Setting, nicht die Indikation. Und vom Rettungsdienst hast du angefangen.
Ich sehe mich wesentlich häufiger auf der Intensivstation mit der Frage konfrontiert als im Rettungsdienst. Im Übrigen meist zu einem Zeitpunkt, wo die hiesige Landesklinik die Patienten ob Ihres Zustandes nicht versorgen kann.
10 mg Diazepam. Wie süß. Vielleicht bei völlig medi-naiven Neurosen. Ansonsten braucht es meist mehr. Hab nie behauptet, VPA sei was für den Rettungsdienst, aber z. B. für bekannte exazerbierte Psychotiker und BPS in Kombi durchaus sehr gut geeignet - und ja, tatsächlich auch in der ersten Dosierung wirksam, um es dann natürlich weiter in den Wirkspiegelbereich zu bringen. Indikation? Aggressive Erregungszustände jeglicher Ätiologie. Um das zu wissen, wird man Facharzt. Steht nämlich nicht in jedem Lehrbuch.
Phrolov sagt was völlig anderes. An Valproinsäure ist wohl eher der Stimmungstabilisierende Effekt als der sedierende interessant. Für die akute Manie als Akut und Langzeitbehandlung ist es zugelassen und nachrangig auch als addon Therapie für bestimmte Subgruppen von Psychosen brauchbar.. Aber aggressive Erregungszustände aller Art? Wo finde ich das denn Evidenz basiert? Bitte mal ernsthafte Belege anführen als heroisches sich selbst auf die Schulter klopfen! Denn das wirkt alles andere als glaubwürdig. Wenn es schon nicht in einem Lehrbuch steht muss es ja schließlich in irgendeiner Studie oder Leitlinie sich wieder finden!
Zu Mal so eine Pauschalaussage für einen Facharzt schon ziemlich undifferenziert ist und eher an der Fachkompetenz zweifeln lässt.... denn eine medikamentöse Entscheidung sollte bei der Vielzahl an Möglichkeiten anhand der Grunderkrankung, der individuellen Situation und Komorbiditäten erfolgen... denn einem intoxikierten Alkoholiker würde ich garantiert keine Valproinsäure geben, schon gar nicht präklinisch ohne Labor...
10 mg Diazepam. Wie süß. Vielleicht bei völlig medi-naiven Neurosen. Ansonsten braucht es meist mehr. Hab nie behauptet, VPA sei was für den Rettungsdienst, aber z. B. für bekannte exazerbierte Psychotiker und BPS in Kombi durchaus sehr gut geeignet - und ja, tatsächlich auch in der ersten Dosierung wirksam, um es dann natürlich weiter in den Wirkspiegelbereich zu bringen. Indikation? Aggressive Erregungszustände jeglicher Ätiologie. Um das zu wissen, wird man Facharzt. Steht nämlich nicht in jedem Lehrbuch.
Dieser Beitrag trägt auf sympathische und wertschätzende Art & Weise sehr zu meinem positiven Grundeindruck hinsichtlich Psychiatrie, EBM & rationale Pharmakotherapie bei...
Aber BZ- und RR-Entgleisungen behandel ich bei euren Patienten trotzdem gerne weiter, falls wieder nötig 😉😉😄
Radiusfraktur operiert heute :-dance
An und für sich nix Dolles für einen fast-Facharzt. Aber in meiner derzeitigen Klinik operiert das nicht mal jeder Oberarzt, geschweige denn ein Assistent! :-wow
Wo finde ich das denn Evidenz basiert
Nicht für alles, was funktioniert, gibt es Evidenz - sollte einem praktisch tätigen Arzt bekannt sein. Insbesondere besteht wenig Forschungsinteresse an Billigsubstanzen.
denn einem intoxikierten Alkoholiker würde ich garantiert keine Valproinsäure geben, schon gar nicht präklinisch ohne Labor...
Ich sagte zwar Erregung jeglicher Ätiologie - Hirn einschalten und differenzieren ist dennoch erlaubt!!!
Sebastian1
28.05.2015, 17:19
Also fällt bei dir Offlabel-Use von Medikamenten die offenbar in dieser Indikation keine Zulassung haben trotz des Vorhandenseins zugelassener Alternativen unter fachärztliches Hirneingeschaltethaben? Interessante und sehr selbstbewusste Einstellung. Wie heisst es so schön: Hochmut kommt vor dem Fall...
Also fällt bei dir Offlabel-Use von Medikamenten die offenbar in dieser Indikation keine Zulassung haben trotz des Vorhandenseins zugelassener Alternativen unter fachärztliches Hirneingeschaltethaben? Interessante und sehr selbstbewusste Einstellung. Wie heisst es so schön: Hochmut kommt vor dem Fall...
:-top;-)
Das kommt halt dabei heraus, wenn ein Psychiater das einschaltet, was er für sein Hirn hält ;-)
Ich sagte zwar Erregung jeglicher Ätiologie - Hirn einschalten und differenzieren ist dennoch erlaubt!!!
Und genau das ist wohl nicht deine Stärke! Aber was soll man machen, wenn das Ego das Hirn überschattet...
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