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Hoppla-Daisy
02.09.2015, 16:33
<---- Das Federvieh ist GKV :-D
Ixh brauch mal kurz eure hilfe. Hier hat doch neulich mal jemand einen Link gepostet zu einem Artikel, warum NaCl out ist. Kann mir jemand den Link nochmal schicken? Hab heute wieder mal eine Anordnung bei uns korrigiert, weil unsere Internisten und Anästhesisten immer schön weiter 0,9% NaCl anordnen bei Hyponatriämie oder Hyperkaliämie. Und da ich physiologisch nicht so wasserdicht erklären konnte, warum man das nicht machen soll, wünsch ich mir den Artikel :-blush Da war irgendwas mit Hyperchlorämie und Azidose...?
Der war im Internisten... aber ich hab den Link gerade nicht zur Hand... vor 2 Monaten etwa.
Habs schon per PN bekommen, danke! :-)
Ich darf morgen einen Verlegungsbericht schreiben für einen Patienten, der seit 5 Wochen bei uns im Spital ist... war erst auf der Inneren, dann auf der Chirurgie, dazwischen 4 Tage IPS, dann wieder Innere und nochmal IPS und nochmal Chirurgie... jeder dieser Aufenthalte hat einen Bericht. Aber irgendwie kann ich meinen ja nicht erst mit der letzten Übernahme anfangen... das wird was werden :-nix
Wieso nicht? Und für das, was zwischendurch passiert ist, hast du doch die anderen Briefe!
WackenDoc
02.09.2015, 20:05
Wird dann aber irgendwann unübersichtlich.
Wenn der nicht gerade zurück zur letzten Abteilung geht, würde ich alles zusammenfassen.
Warum ist derjenige gekommen, was haben die anderen im Wesentlichen gemacht und warum. Etwas ausführlicher was in der eigenen Abteilung gemacht wurde und wie es weiter gehen soll.
Hoppla-Daisy
02.09.2015, 20:10
Salbutamol in ner Inhalation ist ja mal geil. Ich huste kaum noch :-love. Jetzt darf ich gleich wieder ach Hause. Da werd ich mich mit ner guten Dosis Codein ins Bett legen und hoffentlich mal endlich wieder was schlafen können - vielleicht ungestört?
Sagte ich eigentlich schon, dass ich meine ärztlichen Kollegen und das Pflegepersonal in unserer Ambulanz liebe?
"Kannst gerne morgen wieder zum Inhalieren kommen!"
Salbutamol in ner Inhalation ist ja mal geil. Ich huste kaum noch :-love. Jetzt darf ich gleich wieder ach Hause. Da werd ich mich mit ner guten Dosis Codein ins Bett legen und hoffentlich mal endlich wieder was schlafen können - vielleicht ungestört?
Sagte ich eigentlich schon, dass ich meine ärztlichen Kollegen und das Pflegepersonal in unserer Ambulanz liebe?
"Kannst gerne morgen wieder zum Inhalieren kommen!"
wie gut, dass Du auf deren Veranlassung endlich inhalieren durftest. salbutamol ist da schon ein richtig schönes Gadget :-love
Jetzt nochmal zum NaCl. Hab mal einen befreundeten Nephrologen aus der Uniklinik gefragt und die geben immer noch NaCl. Geb ich denn jetzt bei einer Hyponatriämie NaCl? Oder wenn einer ein Kalium von 6,irgendwas hat? Oder nicht? Ich bin verwirrt. :-nix
Hoppla-Daisy
03.09.2015, 17:40
Das mit dem NaCl würd mich jetzt auch mal interessieren. Bei uns im Haus gibt es z. B. als Standard-Infusionslösung nur noch Jonosteril. NaCl gibt es nur noch in kleinen Abpackungen bis *glaub* 500 ml.
Bei nem Kalium von 6 geb ich in erster Linie mal Lasix in NaCl i.v. und Sorbisterid p.o. :-D ... und lass das EKG kommen!
Bei ner ausgewachsenen Hyponatriämie geb ich NaCl plus - in Abhängigkeit vom Wert - noch zusätzlich NaCl 20 %, gaaaanz langsam infundiert. In leichten Fällen reichen einfach mal zwei bis drei Tage NaCl-Tabletten ;-). Da mach ich kein großartiges Geschiss drum.
Ich kann Hyponatriämien nicht mehr sehen. Gefühlt jeder 3. oder 4. Patient. Alles Sondenkostpatienten.
Moorhühnchen
03.09.2015, 20:25
Ich glaube, das Problem ist halt einfach, daß NaCl seit Ende des 19. Jahrhunderts im Einsatz ist und es deswegen ja gar nicht schädlich sein KANN...Generationen von Medizinern kennen NaCl als Standard-Infusionslösung und bevor ich in der Anästhesie angefangen habe, hatte ich mich mit dem Thema auch überhaupt nie beschäftigt (ich kann mich nicht dran erinnern, daß es Bestandteil einer unserer Vorlesungen war - damals gab's ja auch noch keine Diskussion um HAES!). In der Neuro wurde Novalgin o.ä. immer in NaCl verabreicht....
Vergleicht man NaCl mit balancierten Infusionslösungen, fällt ja relativ schnell der unterschiedliche Gehalt der Inhaltsstoffe aus:
NaCl enthält je 154 mmol/l Chlorid und Natrium. Im Serum haben wir aber nur 96 - 110 mmol/l Chlorid und 135 - 145 Natrium.
Jonosteril beispielsweise hingegen enthält hingegen Natrium, Kalium und Chlorid annähernd in physiologischer "Dosis" (hab jetzt grad die Werte nicht im Kopf). So weit so gut....
Eine Infusion von 2 l NaCl 0,9% reduziert die Durchblutung der Nierenrinde um 12% und zwar aufgrund der hyperchlorämischen Acidose, wenn ich den Artikel richtig interpretiere.
Erst kürzlich wurde mithilfe der Phasenkontrast-MagnetresonanztomographieAngiographie an gesunden Freiwilligen eindrucksvoll bestätigt, dass die Infusion von 2000 ml NaCl 0,9% die Durchblutung der Nierenrinde innerhalb kurzer Zeit um durchschnittlich 12% reduziert, während die Infusion eines Cl−-armen, balancierten Kristalloids (Plasma-Lyte®; . Tab. 1) keinerlei negativen Einfluss auf die renale Perfusion hat. Zusätzlich führte die Gabe von NaCl 0,9% zu einer größeren Expansion des extrazellulären Volumens und damit des interstitiellen Ödems als PlasmaLyte® [2].
Warum das gerade in der Nephrologie vielerorts so ignoriert wird, weiß ich gar nicht. Vielleicht kennen die Nephrologen noch andere neuere Studien? :-nix
Bei einem meiner ehemaligen Arbeitgeber wurde man von den Nephrologen geköpft, wenn man einem niereninsuffizienten Patienten NaCl infundieren wollte - beim nächsten Arbeitgeber hat's keinen gekratzt.
Ich glaube, da braucht es noch ein paar Artikel und Studien wie zum Thema HAES bis das bei allen ankommt. Wobei ich bei HAES ja immer noch drauf warte, bis irgendjemand sagt, die ganzen Contra-HAES-Studien sind auch nix wert. :-D
Zum Thema Hyperkaliämie wird geschrieben
Die gängige Praxis, hyperkaliäme Patienten mit K+-freiem NaCl 0,9% zu behandeln, entbehrt jeder Grundlage, da 1 l einer balancierten Infusionslösung mit 4–5 mmol K+ weniger als ein Zwanzigstel der diätetisch empfohlenen täglichen K+-Menge enthält Ich glaube, dazu hatte sich Logo neulich mal geäußert.
Für Patienten mit Nierenschädigung und Hyperkaliämie kann man festhalten, dass der Einsatz von NaCl 0,9% obsolet ist und auf K+-haltige, balancierte Lösungen wie Sterofundin® ISO zurückgegriffen werden sollte. Gleiches gilt im Übrigen für Patienten mit diabetischer Ketoazidose, moderater bis schwerer Dehydratation oder Pankreatitis
In dem Artikel wird auch kurz auf die Unterschiede zwischen Jonosteril und Sterofundin eingegangen, was ich interessant fand. In meinen letzten beiden Kliniken wurde Jonosteril benutzt, in meiner jetzigen Sterofundin. Ich habe mich auch nie darum gekümmert, wo der Unterschied liegt.
Das in vielen Kliniken verfügbare Sterofundin® ISO hat zwar keine ideale Cl−-Konzentration (127 mmol/l), ist aber im Vergleich zu Jonosteril® (Osmolalität 270 mosm/kg) und Ringer-Laktat (256 mosm/kg) isoton und kann daher auch bei neurochirurgischen und neurologischen Patienten mit Hirnödem angewendet werden.Nach dem Lesen des Artikels frage ich mich nun, warum in den beiden Kliniken zuvor (mit hohem Anteil neurochirurgischer Patienten) Jonosteril anstatt Stero verwendet wurde - und das obwohl mein Ex-Chef in den Prüfungen immer gerne Zusammensetzungen von Infusionslösungen abfragt und sowas dann doch eigentlich wissen sollte... ;-)
Ich habe es gewagt, mal auszugsweise und natürlich wissenschaftlich völlig inkorrekt aus dem Artikel zu zitieren. Viel lieber würde ich den Artikel hier gerne zur weiteren Diskussion anhängen... ich glaub, ich mach das einfach mal. Wenn's jemanden stört oder es "illegal" sein sollte, sagt mir bitte Bescheid. Aber ich finde die breite Diskussion darüber wichtig! :-)
Moorhühnchen
03.09.2015, 20:43
Jetzt nochmal zum NaCl. Hab mal einen befreundeten Nephrologen aus der Uniklinik gefragt und die geben immer noch NaCl. Geb ich denn jetzt bei einer Hyponatriämie NaCl? Oder wenn einer ein Kalium von 6,irgendwas hat? Oder nicht? Ich bin verwirrt. :-nixWahrscheinlich ist das NaCl beim nierengesunden hyponatriämen Patienten eher indiziert als beim niereninsuffizienten Hyperkaliämen.... Aber das laß ich lieber mal die Internisten erklären! :-))
Oh, Mann, so macht das doch keinen Spaß... Gestern und heute mehr als eine Stunde zu spät rausgekommen und zu spät in der Kita. Sehr unschön!
LG
Ally
Ich habe nicht alle Fachinfos (Sterofundin, etc) durchgesehen, aber bei Tutofusin findet sich z.B. folgendes:
Tutofusin sollte nur mit Vorsicht angewendet werden, bei:
– niereninsuffizienten Patienten mit Neigung zur Hyperkaliämie.
Vielleicht kommt auch daher die NaCl-Alternative.
U
Ich habe nicht alle Fachinfos (Sterofundin, etc) durchgesehen, aber bei Tutofusin findet sich z.B. folgendes:
Tutofusin sollte nur mit Vorsicht angewendet werden, bei:
– niereninsuffizienten Patienten mit Neigung zur Hyperkaliämie.
Man sollte eine Menge Dinge mit Vorsicht machen... ;-)
Hehe.
Guter Spruch.
Hatte hier in Kanada kürzlich die Diskussion mit der Pharmacy, warum es auf der Station kein Aqua ad inj. gibt (das gibt man Frühgeborenen gerne als Bypass wenn die als hypertone Dehydration mit einem extrem hohen Natrium rumliegen bis man die nächste Mischinfusion anfordern kann). Hier kann man das nur mit G5 machen was aber nicht funktioniert wenn die schon einen hohen Zucker haben.
Argumentation: 'Oh, that's dangerous. You can kill babies with it.' Ähm, schon klar. Das kann ich mit G5 auch und ich habe diverse andere Medikamente, mit denen das beim Verschreibungsfehler genau so gut passiert... :-keks
Ich darf morgen einen Verlegungsbericht schreiben für einen Patienten, der seit 5 Wochen bei uns im Spital ist... war erst auf der Inneren, dann auf der Chirurgie, dazwischen 4 Tage IPS, dann wieder Innere und nochmal IPS und nochmal Chirurgie... jeder dieser Aufenthalte hat einen Bericht. Aber irgendwie kann ich meinen ja nicht erst mit der letzten Übernahme anfangen... das wird was werden :-nix
Ich durfte einen Brief für einen Patienten schreiben, der fast 4 Monate da war. Davon kannte ich ihn genau drei Tage und das waren meine ersten drei...:-keks
Es war zwar was vorbereitet, aber absolut unzureichend. Ich hab nur hier und da ein Sätzchen hinzugefügt, ein bisschen aufgehübscht und den Patienten mit dem vorläufigen Brief verabschiedet. Aber jetzt muss ich das überarbeiten...ich dreh da noch durch...
Ansonsten ging es diese Woche etwas besser, ein Kollege hilft mir, arbeitet mich ein wenig besser ein. Trotzdem bin ich einfach nur froh, dass heute Freitag ist...
][truba][
04.09.2015, 07:44
Bleib dran Abi! Ich weiß, leicht gesagt aber halte durch :-)
Drück die Daumen.
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