Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte
Was ist denn kaputt gegangen? Ein Zahn an sich oder Zahnersatz?
Daß man vor dem Anhängen einer ungekreuzten 0-neg.-Konserve Kreuzblut zum Nachkreuzen abnehmen soll, wusste ich. Aber warum den BedsideTest machen, bevor man 0-neg. anhängt?
Vor JEDEM Anhängen der Konserve ist ein Bedsidetest zu machen!
Mal abgesehen davon, dass es Vorschrift ist, muss man auch berücksichtigen, dass bei Massivtransfusionen die BG ja auch mal "falsch" anders ausfallen kann. ;-)
Erste Stellungnahme für einen Zahnschaden fällig - shit.
Hat jemand Erfahrung mit so was? Gern auch per pn.
Ist nicht so wild. Bei uns wollte die "Teppichetage" gerne bei Schadensfällen eine Meldung haben, um ggf. gegenüber dem Haftpflichtversicherer tätig zu werden. Da es keinen Bogen "Zahnschaden" gab, haben wir den Bogen "Sturzereignis" genommen und im Freifeld dann den Schadenshergang geschildert...
Stellungnahme wem gegenüber? Deinem Chef? Dem Patienten? Einer Versicherung? Einem Anwalt?
Von wem angefordert? Deinem Chef? Der Verwaltung? Dem Patienten? Einer Versichtung? etc?
Genau! Sowas IMMER nur über den Schreibtisch vom Chef gehen lassen. Der kann dann entscheiden, an wen das weitergeht.
Geht nicht drum, was zu vertuschen, aber Meldewege einzuhalten. Letztlich ist ein Zahnschaden bei Intubation (ich gehe mal davon aus, darum geht es) ein Eingriffsinhärentes Risiko, über das auch aufgeklärt wird (oder es ist eben ein vitaler Notfall). Solange da nicht fahrlässig gehandelt wurde (und dazu bedarf es schon einiges), ist es ja in der Regel schicksalhaft für den Patienten, so doof das auch erstmal ist.
Eben. Und außerdem gibt es dafür die Haftpflicht des AG / AN. ;-)
Rettungshase
05.11.2017, 21:10
Ich denke, es wird sich klären lassen. In jedem Fall Danke für euren Input.
Wenn ich mehr weiß, lasse ich es euch wissen.
@ Transfusion: Ihr habt bestimmt alle mitgekriegt, dass man im Rahmen der aktuellen Querschnittsleitlinien den Bedside-Test unmittelbar (!) vor Transfusion durchzuführen hat.
^^ Ist richtig, unmittelbar vor der ERSTEN Transfusion. Denn es reicht ja ein Test pro Arzt pro Patient und pro Tag. ;-)
Rettungshase
05.11.2017, 21:45
Ich fand es so praktisch, das aus der ersten BGA zu bestimmen.
Naja... dann eben anders.
^^ Ist richtig, unmittelbar vor der ERSTEN Transfusion. Denn es reicht ja ein Test pro Arzt pro Patient und pro Tag. ;-)
Aber doch nur wenn du auch die ganze Zeit beim Patient bist?
Oh jee da muss ich mich wohl nochmal besser einlesen für meine Prüfung. Das sind aber sooo viele Details.
Relaxometrie
05.11.2017, 21:53
Vor JEDEM Anhängen der Konserve ist ein Bedsidetest zu machen!
Aber das ist ja inhaltlich keine Antwort auf meine Frage.
Was ist fachlich gesehen der Sinn eines Bedsidetests vor dem Anhängen einer (ungekreuzten Notfall-)-0-neg.-Konserve? Aus diesem Bedsidetest resultiert doch keine Veränderung des Procederes.
Sinnlose Vorschriften würde ich als noch-nicht-Facharzt zwar einhalten, dennoch möchte ich verstehen, ob eine Vorschrift eine fachlich sinnvolle Grundlage hat.
Was eine rein rechtlich wohl nicht haltbare Vorschrift war, die ich aber eingehalten habe: An meiner letzten Klinik (kleinstes Haus eines Verbundes von vier Kliniken) wollte der Transfusionsbeauftragte, daß wir vor Transfusion auch die Blutgruppe der Konserve testen. Ich habe zwar gelernt, daß rein rechtlich die Blutgruppe in der Konserve enthalten ist, die auf der Konserve draufsteht.
Aber gut.....der zusätzliche Bedsidetest hat mich nicht groß gestört und im Fall der Fälle wäre es doch besser gewesen, der (sinnlosen) Forderung nachgekommen zu sein.
Moorhühnchen
05.11.2017, 22:15
Ich glaube, mein Ex-Chef stellte mal die Behauptung auf, im Falle einer Massentransfusion könne der Bedside-Test im Rahmen einer Antikörperbildung ein falsches Blutgruppenergebnis zeigen. Ob's stimmt, weiß ich nicht. Das wurde aber im Rahmen eine Fallbesprechung gesagt und ich vermutete damals, daß es bei uns in der Klinik zu einer solchen Beside-Test-Verwirrung gekommen wäre.... :-nix
Ist aber lang her.
Relaxometrie
05.11.2017, 22:28
Daß die Blutgruppenbestimmung nach einer Massivtransfusion falsch sein kann, kann ich mir ja noch irgendwie erklären. Aber für die Bestimmung der wirklich richtigen Blutgruppe des Patienten (und zum Nachkreuzen der ungekreuzt gegebenen Konserven) nimmt man ja vor der Gabe von ungekreuzten Konserven Kreuzblut ab.
Mein Verständnisproblem liegt alleine darin, den Sinn des Bedsidetests vor Gabe einer ungekreuzten Notfall-0-neg.-Konserve zu sehen.
Aber das ist ja inhaltlich keine Antwort auf meine Frage.
Sinnlose Vorschriften würde ich als noch-nicht-Facharzt zwar einhalten, dennoch möchte ich verstehen, ob eine Vorschrift eine fachlich sinnvolle Grundlage hat.
Weil es ein Gesetz ist? Siehe Transfusionsgesetz / Querschnittsleitlinien. Ich finde Tempo 30 auch meistens doof. Trotzdem muss ich mich dran halten... :-nix
Was ist fachlich gesehen der Sinn eines Bedsidetests vor dem Anhängen einer (ungekreuzten Notfall-)-0-neg.-Konserve? Aus diesem Bedsidetest resultiert doch keine Veränderung des Procederes.
Die Antwort hat Moorhühnchen gegeben: Bei Massivtransfusionen KANN es dazu kommen, dass sich der Bedsidetest / Kreuzprobe u.U. ändert. Wenn Du eigentlich A neg. bist, aber nur noch wenig eigenes Blut hast, und dann schüttet jemand jede Menge 0 neg. in Dich rein, dann KANN sich Deine Blutgruppe "ändern". Um dann ein Testergebnis zu haben, was Deiner Blutgruppe entspricht, sollst Du VOR einer Transfusion (also auch vor einer Notfalltransfusion) sowohl eine Kreuzprobe als auch den Bedsidetest machen.
Was eine rein rechtlich wohl nicht haltbare Vorschrift war, die ich aber eingehalten habe: An meiner letzten Klinik (kleinstes Haus eines Verbundes von vier Kliniken) wollte der Transfusionsbeauftragte, daß wir vor Transfusion auch die Blutgruppe der Konserve testen.
Das war früher auch mal so. Heutzutage nur noch bei Eigenblutspenden! Ansonsten kannst Du Dich drauf verlassen, dass drin ist, was draufsteht. Dafür steht das Labor gerade!
Eine zweite Ausnahme gibt es: wenn Du mit der Autotransfusion gespielt hast, dann brauchst Du solange keinen Bedsidetest zu machen, wie sowohl der Arzt als auch der Patient als auch die Maschine am selben Ort geblieben sind. Offiziell musst Du aber sowohl vom Patienten als auch von der MAT-Konserve einen Bedsidetest machen, wenn eins von den o.g. Fakten sich geändert hat. Also ein anderer Arzt oder ein anderer Ort (Patient ist mittlerweile vom OP auf die Intensiv gebracht worden)...
Ich habe zwar gelernt, daß rein rechtlich die Blutgruppe in der Konserve enthalten ist, die auf der Konserve draufsteht.
Aber gut.....der zusätzliche Bedsidetest hat mich nicht groß gestört und im Fall der Fälle wäre es doch besser gewesen, der (sinnlosen) Forderung nachgekommen zu sein.
Rein vom Transfusionsgesetz / Querschnittsleitlinien hast Du recht. Wäre nicht nötig gewesen. Ob man sich den Stress antut und diskutieren will, oder sogar eine Abmahnung riskiert, weil es eben eine SOP vom Transfusionsbeauftragten gibt, sei mal dahingestellt. :-nix
WackenDoc
06.11.2017, 08:57
0 neg. kippst du aber doch so oder so rein, egal was der Patient für eine Blutgruppe hat bzw. unabhängig davon was der Bedsidetest sagt.
Bedsidetest bei den Konserven kenn ich auch noch. War irgendwie auch nicht schlecht wenn nochmal die optische Bestätigung zu haben, dass es gleich ist- eine Fehlerquelle weniger. Wurde dann auch mit dem Hinweis, dass das Labor für die richtige Kennzeichnung verantwortlich ist, abgeschafft.
MissGarfield83
06.11.2017, 09:12
Auch wenn es unsinnig ist, macht man sich angreifbar wenn man es nicht tut, egal ob man sonst lege artis gehandelt hat. Brauchen nur unzufriedene Angehörige oder der Patient selber zu klagen und ein findiger Anwalt findet diese Abweichung - das kann bis zur Beweislastumkehr führen dass du keinen Fehler gemacht hast. Denn es steht so in den Richtlinien (sic!) der BÄK ...
4.10.5 Notfalltransfusion
Eine Notfalltransfusion setzt eine vitale Gefährdung des Patienten voraus, die eine sofortige
Transfusion ohne die sonst notwendigen Voruntersuchungen bedingt. Das erhöhte Transfusionsrisiko
ist zu beachten (s. Abschnitt 4.5). Hinsichtlich der Identitätssicherung für Blutproben
und Begleitpapiere wird auf Abschnitt 4.9 verwiesen.
Auch im Notfall ist der AB0-Identitätstest durchzuführen (s. Abschnitt 4.9.2.1).
Bei Massivtransfusionen sollten Blutprodukte warm (maximal 42 °C) transfundiert werden.
Solange das Ergebnis der AB0-Blutgruppenbestimmung des Empfängers nicht vorliegt, sind
zur Erstversorgung Erythrozytenkonzentrate der Blutgruppe 0 zu verwenden.
Ist eine Aufklärung des Patienten vor der Anwendung von Blutprodukten im Notfall nicht
möglich, ist die nachträgliche Sicherungsaufklärung durchzuführen (vgl. Abschnitt 4.3.3).
4.9.2.1 AB0-Identitätstest
Unmittelbar vor der Transfusion von Erythrozytenkonzentraten, Granulozytenkonzentraten
und bei Plasmaaustausch-Therapie ist vom transfundierenden Arzt oder unter seiner direkten
Aufsicht der AB0-Identitätstest (Bedside-Test) direkt am Empfänger vorzunehmen (z. B.
auf Testkarten). Das Testmaterial wird entsorgt. Er dient der Bestätigung der zuvor bestimmten
AB0-Blutgruppenmerkmale des Empfängers. Das Ergebnis ist schriftlich zu dokumentieren.
Bei Unstimmigkeiten ist das Labor bzw. die transfusionsmedizinische Einrichtung umgehend
zu benachrichtigen.
Wegen abweichender Vorschriften bei der autologen Bluttransfusion wird auf den folgenden
Abschnitt verwiesen.
Zur Kreuzprobe im Notfall steht drin :
In Notfällen kann von der Richtlinie abgewichen werden, soweit dies in der gegebenen Situation
zur Abwendung von Lebensgefahr oder eines ernsten Schadens für den Empfänger
notwendig ist. In diesen Fällen ist besonders auf die Gefahr von Verwechslungen und Fehlbestimmungen
zu achten. Notfälle und die Abweichung von den Richtlinien (z. B. bei Massivtransfusion)
sind begründet zu dokumentieren.
Die AB0-Blutgruppen- und Rh-Bestimmung, der Antikörpersuchtest sowie die serologische
Verträglichkeitsprobe müssen aus einer Blutprobe, die vor der Notfalltransfusion entnommen
werden sollte, auch dann vollständig durchgeführt werden, wenn die Transfusion aus vitaler
Indikation bereits vorher erfolgt ist.
Schnelltests zur Verträglichkeitsuntersuchung können für Notfälle herangezogen werden.
Das Ergebnis muss grundsätzlich durch das Regelverfahren bestätigt werden.
Transfusionen aus vitaler Indikation ohne regelhaft abgeschlossene Voruntersuchung sind
durch den transfundierenden Arzt als solche zu dokumentieren. Das Transfusionsrisiko ist
erhöht. Die Risikoabwägung trifft der transfundierende Arzt. Das Ergebnis der serologischen
Verträglichkeitsprobe (Kreuzprobe) und des Antikörpersuchtests ist dem transfundierenden
Arzt unverzüglich mitzuteilen"
Vgl auch : http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/pdf-Ordner/MuE/Richtlinie_Haemotherapie_2017.pdf
WackenDoc
06.11.2017, 09:29
Also macht es fachlich keinen Sinn, ist aber rechtlich vorgeschrieben?
Hoppla-Daisy
06.11.2017, 11:35
Also ich finde den Bedside-Test gut und wichtig! Es arbeiten Menschen im System. Und wo Menschen arbeiten, passieren Fehler. Wer sich einmal mit dem Faktor Mensch beschäftigt hat und das "Schweizer Käse-Modell von Reason" kennt, weiß, dass manchmal Fehler auf mehreren Ebenen passieren können. Umso wichtiger ist es, dass jede Ebene korrekt arbeitet, so dass Fehler der darüber liegenden bzw. vorgeschalteten Ebene noch bemerkt und ausgebügelt werden können.
Mir ist z. B. neulich erst beim Bedside-Test aufgefallen, dass ich beim falschen Patienten stand. Wäre fatal gewesen, ist aber nur so aufgefallen (ja, ich hatte Stress - rechtfertigt nix. Ja, ich hatte keinen Blick auf den Schein geworfen - stressbedingt, rechtfertigt dennoch nix. Ja, wir hatten zwei namensgleiche Patienten auf Station - jo, pass halt besser auf).
Nur mal so für alle, die meinen, das wär doch alles total antiquiert und obsolet...
0 neg. kippst du aber doch so oder so rein, egal was der Patient für eine Blutgruppe hat bzw. unabhängig davon was der Bedsidetest sagt.
Jein. Irgendwann nimmst Du ja auch wieder die Konserven der regulären BG. Und dann ist es natürlich schon schön, wenn Du weißt, welche BG der Patient hat. Sonst haust Du der Blutbank ordentlich ins Kontor, wenn Du 20 Konserven 0 neg. bestellst, obwohl Du nach der Akutsituation auch A pos. hättest nehmen können... ;-)
Also macht es fachlich keinen Sinn, ist aber rechtlich vorgeschrieben?
Siehe oben. Fachlich macht es schon auch Sinn. Du willst ja nach der Akutsituation auch wieder Konserven nehmen, die der Patient auch regulär bekommen würde. Und die Blutbank dankt es auch, wenn Du denen nicht die 0 neg. Vorräte weghaust... ;-)
Moorhühnchen
06.11.2017, 12:53
Aber würdest Du Dich dann nach den ersten 0-neg-Konserven auf das Ergebnis des Bedside-Tests verlassen (wir testen keinen Rhesusfaktor mit)? Sicher würdest Du auch das Ergebnis der Kreuzprobe abwarten, oder?
Nur so als Verständnisfrage - ich würde auf jeden Fall auch den Bedside-Test machen und habe damit auch kein Problem, ist ja bei liegenden Zugängen in weniger als einer Minute erledigt!
WackenDoc
06.11.2017, 13:00
Irgendwie würde ich auch denken, dass dann vor der ersten regulären Konserve der Bedsidetest gemacht wird und nicht vor der allerersten 0 neg-Konserve.
Und das Labor bekommt ja seine Kreuzprobenröhrchen für die BG-Bestimmung und nutzt nicht das Ergebnis des Bedsidetestes.
Ich denke, es wird sich klären lassen. In jedem Fall Danke für euren Input.
Wenn ich mehr weiß, lasse ich es euch wissen.
@ Transfusion: Ihr habt bestimmt alle mitgekriegt, dass man im Rahmen der aktuellen Querschnittsleitlinien den Bedside-Test unmittelbar (!) vor Transfusion durchzuführen hat.
^^ Ist richtig, unmittelbar vor der ERSTEN Transfusion. Denn es reicht ja ein Test pro Arzt pro Patient und pro Tag. ;-)
Also wenn ich gleich 4 EK morgens um 8 (oder Abends um 22:30) anhänge, dann bis 15 (oder 03) Uhr warte und merke - ach da gehen noch 2 EK, dann muss ich neu Bedsiden, da zwischen der letzten EK des ersten 4er Blocks und der ersten EK des zweiten 2er Blocks zuviel Zeit verstrichen sind. Wenn ich allerdings die ganze Zeit über peu a peu noch EK und FFP reinkippe ohne wirklichen Unterbruch, dann brauche ich keinen erneuten Bedside.
Relaxometrie
06.11.2017, 15:49
Nur mal so für alle, die meinen, das wär doch alles total antiquiert und obsolet...
Hier hat niemand den Bedsidetest, der im nicht-Notfall-Setting genutzt wird, in Frage gestellt. Ich weiß nicht, wo Du das rausgelesen hast.
Ich finde es sogar sehr sinnvoll, daß der Bedsidetest verpflichtend ist. Dann kann nämlich nicht jeder sein eigenes Süppchen kochen, was die letzte Rückversicherung bzgl. der Blutgruppe vor der EK-Gabe angeht, sondern man muß den Bedsidetest halt machen.
Aber würdest Du Dich dann nach den ersten 0-neg-Konserven auf das Ergebnis des Bedside-Tests verlassen (wir testen keinen Rhesusfaktor mit)? Sicher würdest Du auch das Ergebnis der Kreuzprobe abwarten, oder?
Genau DAS sind meine Gedanken, warum ich den verpflichtenden Bedsidetest vor notfallmäßiger 0-neg.-Gabe rein fachlich (machen würde ich den Bedsidetest selbstverständlich trotzdem, da er verpflichtend ist) nicht verstehe.
Erstens hat er keine Konsequenz für die notfallmäßige Gabe. Zweitens nehme ich vor der Notfall-0-neg.-Gabe Kreuzblut ab. Und so wie ich es verstehe (vielleicht liegt hier aber auch mein Denkfehler) wird dieses Kreuzblut dann dazu verwendet, erstens die bereits gegebenen, ungekreuzten Konserven nachzukreuzen und zweitens die Blutgruppe des Patienten zu bestimmen und dann -mit erfolgtem Antikörpersuchtest- sichere (da normal gekreuzt) Konserven für weitere Transfusionen herauszugeben.
Was ich aus dem vor der Notfallgabe von 0-neg.-Konserven durchgeführten Bedsidetest für Informationen erhalte, erschließt sich mir nicht. Ich rufe ja nicht im Labor an und sage:" Hey, ich habe hier einen Notfall. Brauche insgesamt sicherlich 20 Konserven. Ich fange schonmal mit 0-neg.-Gaben an. Laut Bedsidetest vor EK-Gabe hat der Patient Blutgruppe B. Bringt mal schnell ein paar B-Konserven."
Hoppla-Daisy
06.11.2017, 16:00
War jetzt nicht auf den Thread hier gemünzt. Wenn ich mich da allerdings an manche Kollegen erinnere ..... "ich hab doch schon Kreuzblut abgenommen, und das wird ja alles noch und nöcher kontrolliert. Man kann auch alles übertreiben"
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