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agouti_lilac
26.04.2019, 14:47
Es steht immer noch keine Zahl da. ;-)
In ihrem ursprünglichen Beitrag nicht, aber im Zitat ihres Follow-ups schon ;-)
agouti_lilac
26.04.2019, 15:20
Das Zitat habe ich mir tatsächlich nicht durchgelesen; aber jetzt bin ich schlauer.
Cool Pelzi!
Sorry, hab das heute morgen mit dem editieren verpeilt. Heute war dann die IRSV, die sehr gut lief und ein OA hat mir einen STARR gezeigt und mich die Hälfte machen lassen. :-)
Und dann war zwischendrin noch ein gruseliger Notfall. Bei isolationspflichtigen Patienten werden die Gastroskopien nämlich auf dem Zimmer gemacht- ohne Blutdruckmessung, aber mit Propofol. 50/20mmHg und Rea-Team-Alarmierung waren dann das Ergebnis...
Relaxometrie
26.04.2019, 17:49
Bei isolationspflichtigen Patienten werden die Gastroskopien nämlich auf dem Zimmer gemacht- ohne Blutdruckmessung, aber mit Propofol.
WTF?
Auch ohne Messung der peripheren Sauerstoffsättigung?
MissGarfield83
26.04.2019, 18:54
Und dann war zwischendrin noch ein gruseliger Notfall. Bei isolationspflichtigen Patienten werden die Gastroskopien nämlich auf dem Zimmer gemacht- ohne Blutdruckmessung, aber mit Propofol. 50/20mmHg und Rea-Team-Alarmierung waren dann das Ergebnis...
Für Sedierungen gelten die gleichen Mindestanforderungen ans Monitoring wie für eine ausgewachsene Narkose, v.a. wenn keine oberflächlichen Sedierungen durchgeführt werden.
"Räumlich-Apparative Voraussetzungen
Minimale Analgosedierungen bedürfen, mit Ausnahme der Pulsoximetrie, keiner besonderen
räumlich-apparativen Ausstattung.
Moderate und tiefe Analgosedierungen erfordern eine einem Anästhesiearbeitsplatz entsprechende Ausstattung, die hin reichend zur Überwachungund Unterstützung der Atmungs- und HerzKreislauf-Überwachung geeignet ist, die entsprechende Ausstattung [6]. Ein zusätzlicher und separater Aufwachbereich soll vorgehalten werden."
https://www.bda.de/docman/alle-dokumente-fuer-suchindex/oeffentlich/empfehlungen/568-analgosedierung-fuer-diagnostische-und-therapeutische-massnahmen-bei-erwachsenen/file.html
Die S3 Leitlinie "„Sedierung in der gastrointestinalen Endoskopie“ 2014"geht sogar so weit festzustellen :
"Das obligate Monitoring während der Sedierung soll die Pulsoxymetrie und die Blutdruckmessung beinhalten.
Empfehlungsgrad A"
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/021-014l_S3_Sedierung_gastrointestinale_Endoskopie_201 5-07.pdf
Also muss der Patient sich nur nen Anwalt nehmen und euren Gastros ans Bein pinkeln und er würde Recht bekommen ... mit Beweislastumkehr wegen Fahrlässigkeit.
Autolyse
26.04.2019, 19:10
Dafür müsste aber ein Schaden entstanden sein. Ein vermeidbarer Zwischenfall ist per se kein Schaden.
Rettungshase
26.04.2019, 19:41
Dafür müsste aber ein Schaden entstanden sein. Ein vermeidbarer Zwischenfall ist per se kein Schaden.
Ich glaube nicht:
"Wie der Hinweis auf § 630a Abs. 2 BGB zeigt, handelt es sich bei diesen Empfehlungen – erst Recht gilt dies für Leitlinien – der Fachgebiete nicht um „unverbindliche Vorschläge“, sondern um die Definition des jeweiligen Standards, hier bezogen auf die apparative Ausstattung. (...)
Wer von den Personal- und Strukturempfehlungen der Fachgebiete abweicht, wird sich spätestens nach einem Zwischenfall vor Gericht rechtfertigen müssen, wie er trotz der Abweichung von den fachlichen Standards eine sichere Patientenversorgung gewährleistet hat. Entspricht die personelle und räumlich-apparative Ausstattung nicht den Vorgaben des Fachgebietes, werden sich insbesondere nach einem Zwischenfall die Verantwortlichen des Krankenhauses wie aber auch die für die Organisation der Fachabteilung zuständigen leitenden Ärzte dem Vorwurf eines Organisationsverschuldens ausgesetzt sehen.
Die Rechtsprechung stellt in den Bereichen, in denen organisatorisch für die Patientensicherheit vorgesorgt werden könnte, hohe Anforderungen an die Sorgfaltspflichten. Sorgfaltsmängel im organisatorischen Bereich, also auch bezüglich der apparativen Ausstattung, stellen Behandlungsfehler dar und können zum Vorwurf eines groben Behandlungsfehlers führen."
aus: https://www.cirs-ains.de/cirs-ains/publikationen/bda-und-dgai/fall-des-monats/706-2016-06-04-10-45-43.html
Ganz zu schweigen davon, dass man wohl konstatieren muss, dass der Patient in eine Endoskopie nach Stand der medizinischen Wissenschaft und Technik eingewilligt hat.
Und nicht in so einen Wahnsinn.
Man kann dabei meiner Meinung nach nicht mal mehr mit grober Fahrlässigkeit argumentieren.
FirebirdUSA
26.04.2019, 20:11
@Rettungshase: und wo widerspricht das jetzt der Aussage von Autolyse? Ohne Schaden keine Klagemöglichkeit. Erst wenn ein einklagbarer Schaden entsteht kannst du dich ja darauf berufen. Dann aber eben direkt grob mit Beweislastumkehr. (https://www.eu-patienten.de/de/behandlung_deutschland/behandlungsfehler/behandlungsfehler.jsp)
Oder hast du ein Urteil gefunden wo ohne Schaden es zu einer Verurteilung kam?
Autolyse
26.04.2019, 21:08
Ich glaube nicht: [...]
Ich schon.
Frage an Dich als Experten: Was regelt § 630a I BGB, welche Art von Ansprüchen wird bei Pflichtverletzung daraus entstehen und worüber werden diese abgewickelt und was ist ein wesentliches Tatbestandsmerkmal davon?
Rettungshase
26.04.2019, 22:50
Ich schon.
Frage an Dich als Experten: Was regelt § 630a I BGB, welche Art von Ansprüchen wird bei Pflichtverletzung daraus entstehen und worüber werden diese abgewickelt und was ist ein wesentliches Tatbestandsmerkmal davon?
Ich habe bewusst die Formulierung "glaube" benutzt, was impliziert, dass ich mich nicht für einen (unfehlbaren) Experten halte.
Es kann doch nicht sein, dass man Leute fast umbringt, weil man geltende Standards schlichtweg ignoriert.
Dann hau mal raus...
MissGarfield83
27.04.2019, 07:08
@autolyse : Kollaps und Rea Team Einsatz und daraus resultierende Komplikationen reichen doch schon als schaden aus .Die müssen nur mal kurz auf dem rumgedrückt haben..... Die Argumentation wäre hier zu spät erkannt und ggf. vermeidbar. Und da Beweislastumkehr ... Beweise mal dass du mit aller gegebenen Sorgfalt reagiert hast wenn basale Dinge einfach fehlen.
Philip_MHH
27.04.2019, 07:44
ich find das ja echt erschreckend, dass sich sowas getraut wird...unabhängig von der juristischen Seite
Kollaps und Rea Team Einsatz und daraus resultierende Komplikationen reichen doch schon als schaden aus .Die müssen nur mal kurz auf dem rumgedrückt haben.....
So genau wurde das alles nicht geschrieben...
Es stand ursprünglich drin: "50/20mmHg und Rea-Team-Alarmierung waren dann das Ergebnis..."
Fertig. Also hat zum Beispiel irgendjemand mal einen niedrigen Blutdruck gemessen und dann statt selbst Nor zu spritzen einen Alarm ausgelöst damit die Nor spritzen. Und? Wenn ein blutjunger Anästhesist anwesend gewesen wäre dann hätte das auch bei vollem Monitoring passieren können. Dass der Panik bekommt und lieber um Hilfe ruft. Echten Schaden seh ich da noch nirgendwo. Falls doch drauf rumgedrückt wurde und dem Pat. 27 Rippen gebrochen, dadurch noch Pneu, Thoraxdrainage, langer Intensivaufenthalt usw. sieht das anders aus. Aber dass ein Alarm wegen niedrigem Blutdruck ausgelöst wird... dann will ich gern Schadensersatz jedes Mal wenn mich die Pflege wegen Schwachsinn anruft. Das schadet meiner Psyche massiv...
Denn irgendwo muss man tatsächlich sagen: Schadensersatz gibt es nur wenn Schaden entsteht. Irgendwo logisch, oder? Und wenn man seine Pflichten grob fahrlässig vernachlässigt dann kann das disziplinarisch oder strafrechtlich relevant sein. Zumindest wäre das meine laienhafte Rechtseinschätzung.
Ärzte denken sich (wie andere Laien auch) häufig, wenn irgendwas ganz anders gelaufen ist als es sollte und sie es als "ganz schlimm" empfinden, dann ist das juristisch automatisch auch ein genauso großes Problem. Und andersrum denken sie, wenn jemand einen aus ihrer Sicht "verständlichen" Fehler gemacht hat, dass dann die juristischen Folgen auch nicht so schlimm sind. Das stimmt so halt nicht immer. Juristen denken anders. Ich bin auch kein Jurist und kann nicht formal juristisch prüfen und denken.
Aber wie autolyse sagt, muß erst mal ein Schaden da sein. Der Arzt und der juristische Laie denken sich, "woah, voll schlimm, da mußte das Rea-Team kommen! Weil die zu faul / zu blöd waren, den Patienten zu überwachen. Da hat jemand aber jetzt richtig Scheiße an der Hacke." Der Jurist dagegen schaut erst mal, ob ein irgendwie bezifferbarer (und nachweisbarer!) Schaden entstanden ist. Die oben erwähnte Beweislastumkehr bezieht sich nicht darauf, nachzuweisen, dass überhaupt ein Schaden entstanden ist! Sondern darauf, ob der konkrete festgestellte Schaden auch bzw. nicht eingetreten wäre, wenn dem medizinischen Standard entsprechend gehandelt worden wäre. Der Einsatz des Rea-Teams alleine bedeutet normalerweise noch keinen wesentlichen Schaden für den Patienten, und selbst wenn das Rea-Team nicht nur Akrinor oder Adrenalin gegeben und damit den Blutdruck wieder stabilisiert hätte, sondern tatsächlich richtig reanimiert hat, kann es sein, dass der Patient ohne wesentliche, nachweisbare bleibende Schäden aus der Sache rausgekommen ist. Kann sein, dass als Schaden dann ein um einen Tag verlängerter Krankenhausaufenthalt oder irgendsowas bei rum kommt - dafür lohnt sich der ganze Aufwand (auch der emotionale) eines zivilrechtlichen Prozesses für den Patienten nicht.
Auf der anderen Seite stehen so Fälle wie: "Patient hat eine Erkrankung mit Indikation für eine Antikoagulation. Im Krankenhausaufenthalt wurden diverse Medikamente umgestellt, das Konsil mit der Empfehlung der Antikoagulation liegt vielleicht noch nicht eingeheftet in der Akte, das Bett wird dringend gebraucht, der Dienstarzt entlässt den Patienten direkt nach (oder noch vor!) der Visite, schreibt nen kurzen Brief, während dem er dreimal unterbrochen wird, und vergisst in der Medikamentenliste die Antikoagulation, weil der Patient im Krankenhaus gar keine orale Antikoagulation bekommen hat und er nur schnell die Tbl-Liste aus der Kurve abgetippt hat, ohne an die Antikoagulation zu denken (die bisher mit Clexane erfolgt war, so dass keine entsprechenden Tbl. in der Kurve stehen, aber der Stationsarzt denkt in dem Moment einfach nicht dran und setzt sich auch nicht nochmal hin, geht gedanklich einen Schritt zurück und überlegt sich "Fehlt hier was?"). Vielleicht hat der Patient sogar selbst genervt, dass er JETZT SOFORT nach hause will, und den ganzen Stationsablauf beeinträchtigt. Patient geht nach hause, geht vielleicht nicht mal zum Hausarzt, drei Tage später hat er einen Schlaganfall, ist dauerhaft halbseitig gelähmt, pflegebedürftig und berufsunfähig." Solche Situationen kann sich jeder, der mal im Krankenhaus gearbeitet hat, vorstellen. Und man hat als Kollege irgendwie Verständnis dafür. Sieht es vielleicht deshalb auch nicht als "große Sache" an, auf jeden Fall eine kleinere Sache als das mit der Sedierung ohne Überwachung. Nur: Zivilrechtlich ist genau in *diesem* Fall die Kacke am Dampfen. Schaden: Halbseitenlähmung, Pflegefall. Enormer Schaden. Fehler: Keine Antikoagulation angeordnet, obwohl diese leitlinienrecht wäre und vom Konsiliarius empfohlen worden ist. Dieser Fehler ist unverrückbar dokumentiert, den entsprechenden Brief hat der Patient nämlich miterhalten. Schaden und Fehler sind festgestellt, jetzt geht es noch um die Kausalität zwischen Fehler und Schaden. Mit entsprechenden Studien untermauert wird ein Gutachter diese Kausalität möglicherweise feststellen, weil mit Antikoagulation das Risiko für so ein Ereignis viel viel niedriger gewesen wäre. Und dann heißt es: Zahlen bis der Patient stirbt. Für Pflege, Krankenversorgungskosten, Hausumbau, ggf. bis zu Unterhaltszahlungen usw. Obwohl noch nicht mal ein grober Behandlungsfehler festgestellt worden ist!
Das ist so wie mit dem PKW:
1) Jeder hat Verständnis dafür, dass eine junge Mutter oder ein junger Vater am Steuer sich einen kurzen Moment nach dem hinten plärrenden Kind umdreht. Wenn er dabei ein anderes Auto oder einen Menschen kaputt fährt, dann wird ihm wahrscheinlich eher nur eine leichte Fahrlässigkeit vorgeworfen und eine hohe "Bestrafung" wird es nicht geben, aber für den Schaden haftet er (bzw. seine Haftpflichtversicherung) trotzdem. Und dieser Schaden kann hoch sein.
2) Dagegen kann man mit 120 Sachen und stockbesoffen durchs Dorf rasen, dabei wild hupen und das ganze Dorf wecken, alle sehen es, alle regen sich auf, aber Schaden ist keiner entstanden, und ob überhaupt gerichtsfest nachgewiesen werden kann, *dass* man mit 120 und stockbesoffen gefahren ist, ist auch noch nicht sicher. Genau wie nicht sicher ist, dass selbst dann, wenn der oben genannte Patient einen Schaden geltend macht, nachweisen läßt, dass er nicht adäquat überwacht worden ist.
Ich habe als Student miterlebt, wie ein junger Patient bei einem elektiven "Routineeingriff" intraoperativ reanimiert worden ist und sich Anästhesie und Operateure abgesprochen haben, dem Patienten nach der OP nicht mal was davon zu sagen, um "ihn nicht zu beunruhigen".
Es müssen Schaden, Fehler und Kausalität zwischen Fehler und Schaden (oder Beweislastumkehr) zusammen kommen, und dann muß das alles auch noch gutachterlich / gerichtlich auch tatsächlich so bewertet werden.
Soweit meine Meinung. Ich bin wie gesagt kein Jurist. Autolyse wird bestimmt noch prägnanter war dazu zu sagen haben.
escitalopram
27.04.2019, 21:42
Pflaume, vielen Dank für den interessanten Einblick. Spannende Situationen, die gar nicht so realitätsfern sind, und trotzdem moralisch sehr komplex.
Ich wollte fragen, ob das mit den ÖGD's ohne Monitoring ernst gemeint ist? Ich kenne mich fachlich nicht perfekt aus, aber wie macht man das ohne SpO2, HF und RR, wenn der Patient plötzlich intubationspflichtig oder schockig wird oder anaphylaktisch reagiert? Ich habe keinerlei Ahnung, ob das häufig passiert, ich habe ja nur theoretische Kenntnisse, aber das klingt wirklich gruselig...
Autolyse
28.04.2019, 12:07
Ich habe bewusst die Formulierung "glaube" benutzt, was impliziert, dass ich mich nicht für einen (unfehlbaren) Experten halte.
Es kann doch nicht sein, dass man Leute fast umbringt, weil man geltende Standards schlichtweg ignoriert.
Dann hau mal raus...
§ 630a BGB als Behandlungsvertrag begründet vertragliche Ansprüche. Vertragliche Ansprüche bei Verstößen gegen das Pflichtenprogramm werden über den allgemeinen Pflichtverletzungstatbestand - § 280 I BGB - abgewickelt. Wir prüfen:
1. Schuldverhältnis -> § 630a I BGB (+)
2. Pflichtverletzung -> Standard nach § 630a II BGB nicht beachtet (+)
3. Vertretenmüssen (wegen § 280 I 2 BGB) -> Fahrlässig nicht beachtet (+)
4. Schaden -> Blutdruckabfall/Rea-Team (-)
5. Rechtsfolge Schadenersatz (-).
Die deliktische Haftung nach §§ 823 I BGB scheitert ebenfalls am fehlenden Schaden.
Pflaume hat das schon breit dargelegt, es muss in irgendeiner Form ein Schaden entstanden sein (siehe § 249 I BGB mit der Differenzhypothese), weil es sonst nichts zu ersetzen gibt. Wie schon der Wortlaut ergibt kann man nur ersetzen was fehlt, wenn aber nichts fehlt, dann gibt es keinen Ersatz. Das kontinentaleuropäische Recht kennt (glücklicherweise) keinen Strafschadenersatz.
Kurzum, es kann sehr wohl sein und hat auch keine Konsequenzen, wenn man sich nicht an Standards hält, solange es nicht zu einem Schaden kommt. Das ist dann zwar risikobehaftet, aber nicht justiziabel, solange es keine schadensauslösenden Folgen hat.
Danke für eure spannenden Antworten.
Tatsächlich wird hier in der Endoskopie auch immer eine Blutdrucküberwachung gemacht, aber in diesem Fall wurde sie in einem Iso-Zimmer durchgeführt und dort wurde nur pO2 und HF gemessen, die wohl in Ordnung waren. Wir werden das nochmal aufarbeiten müssen, mit den Kollegen zusammen. Soweit ich es bis jetzt beurteilen kann, ist aus dem Blutdruckabfall allein kein Schaden entstanden, mit den entsprechenden Maßnahmen (Schocklagerung, Infusion im Schuss, Akrinor durchs Rea-Team) hat er sich schnell wieder gefangen. Er ist aber noch auf der ITS.
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