Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte
MissGarfield83
28.04.2019, 12:40
Danke für eure spannenden Antworten.
Tatsächlich wird hier in der Endoskopie auch immer eine Blutdrucküberwachung gemacht, aber in diesem Fall wurde sie in einem Iso-Zimmer durchgeführt und dort wurde nur pO2 und HF gemessen, die wohl in Ordnung waren. Wir werden das nochmal aufarbeiten müssen, mit den Kollegen zusammen. Soweit ich es bis jetzt beurteilen kann, ist aus dem Blutdruckabfall allein kein Schaden entstanden, mit den entsprechenden Maßnahmen (Schocklagerung, Infusion im Schuss, Akrinor durchs Rea-Team) hat er sich schnell wieder gefangen. Er ist aber noch auf der ITS.
Habt ihr nen CIRS Fall draus gemacht? Auch wenn hier kein Schaden entstanden ist - kann es doch bei diesem hausinternen Standard in Zukunft weniger glimpflich ausgehen.
@autolyse : Danke für deine differenzierten Ausführungen.Man müsste doch meinen dass wenn
ein Behandler ohne guten Grund (absichtlich?) die Gesundheit eines Patienten gefährdet, dies doch für den Behandler und die Strukturen Konsequenzen haben müsste.
WackenDoc
28.04.2019, 12:52
Wie ist das dann überhaupt aufgefallen. pO2 und HF normal kann ja bei so einem Druck fast nicht sein. Man würde ja mindestens den Signalverlust am Pulsoxy erwarten.
Rettungshase
28.04.2019, 13:04
Danke fürs Ausführen.
Spannend, wie das individuelle Empfinden, was Arbeiten nach Standard anbelangt, voneinander abweicht...
Der Endoskopiker hat gesagt, der Patient müsse schutzintubiert werden, also auf ITS. Da war der BD noch nicht bekannt, weil nicht gemessen. Die Pflege hat das mitgekriegt und der IMC Bescheid gesagt. Und die IMC-Ärztin hat dann gefragt, wie die Vitalparameter sind und dann wurde nachgemessen. Das war ein Zeitraum von ca 5 min, evtl ist der Druck auch erst in dieser Zeitspanne abgerauscht. Ja, entweder CIRS-Fall oder M&M-Konferenz.
Sebastian1
28.04.2019, 13:39
Ähm. moment. Der wurde schutzintubiert? Also da wurde Narkose gemacht, nicht nur ein "bisschen Sedierung"? Und da hat keiner mal eine RR-Messung für notwendig erachtet? Entschuldigung, aber wie enthirnt kann man sein? :-wand
MissGarfield83
28.04.2019, 15:46
Ähm. moment. Der wurde schutzintubiert? Also da wurde Narkose gemacht, nicht nur ein "bisschen Sedierung"? Und da hat keiner mal eine RR-Messung für notwendig erachtet? Entschuldigung, aber wie enthirnt kann man sein? :-wand
:-meinung
:-meinung
Und meine Meinung ist, dass alle mal genauer lesen müssten...
Es steht geschrieben "Der Endoskopiker hat gesagt, der Patient müsse schutzintubiert werden", nicht dass der Patient intubiert wurde. Und zuvor stand "mit den entsprechenden Maßnahmen (Schocklagerung, Infusion im Schuss, Akrinor durchs Rea-Team) hat er sich schnell wieder gefangen"
Bevor ich also mich echauffiere über "der Patient wurde intubiert, quasi ins Koma versetzt, quasi in die Zwangsbewusstlosigkeit getrieben" usw... bleib ich erstmal bei den geschriebenen Fakten. Oder ich frage nach.
Sebastian1
28.04.2019, 16:19
Ist ja schön, wenn er sich mit entsprechenden Maßnahmen wieder gefangen hat. Tatsache ist aber doch offenbar, dass es da ein Setting mit inadäquatem Monitoring gab. Ich würde mich bedanken, wenn man mir als Patient hinterher sagen würde "aber das Reateam hatte sie ganz schnell wieder stabilisiert"....
Nachtschrank
28.04.2019, 16:21
Hallo in die große Runde, bin seit Jahren stiller Mitleser gewesen und da ich seit Dezember Arzt bin und nun aktiv leide :P, bin ich jetzt auch aktiver Schreiber hier!
MissGarfield83
28.04.2019, 16:22
Und meine Meinung ist, dass alle mal genauer lesen müssten...
Es steht geschrieben "Der Endoskopiker hat gesagt, der Patient müsse schutzintubiert werden", nicht dass der Patient intubiert wurde. Und zuvor stand "mit den entsprechenden Maßnahmen (Schocklagerung, Infusion im Schuss, Akrinor durchs Rea-Team) hat er sich schnell wieder gefangen"
Bevor ich also mich echauffiere über "der Patient wurde intubiert, quasi ins Koma versetzt, quasi in die Zwangsbewusstlosigkeit getrieben" usw... bleib ich erstmal bei den geschriebenen Fakten. Oder ich frage nach.
Also was wir wissen ist : Patient im Iso-Zimmer wegen irgendwelcher Tierchen. Patient sediert für endoskopische Diagnostik/Eingriff , dabei Standards der Überwachung nicht erfüllt, Patient schlecht, Endoskopiker ist der Meinung dass intubiert werden solle, Vitalzeichenkontrolle erst nach Nachfrage ITS Arzt erfolgt, danach Kreislaufstabilisierung mit Volumen und Akrinor.Patient davor unklare Zeit kreislaufinsuffizient. Verlegung auf ITS, wo Patient verbleibt. So weit einverstanden? Wieviele Fehler findest du in dieser Kette? Wo siehst du denn Probleme in dieser Situation?
Was ich mutmaße dass dazwischen passiert ist - der Endoskopiker hat mehr Diso gebraucht als gewöhnlich (oder der Patient war kränker als gedacht, Volumendepletiert etc. ), den Patienten der wahrscheinlich ohne sich darüber Gedanken zu machen in eine tiefere Sedierung/Narkose versetzt und dabei den Kreislauf mit abgeschossen. Als der Patient dann komisch wurde schreit der Endoskopeur nach Schutzintubation und vernachlässigt basale Maßnahmen wie die Vitalzeichenkontrolle, die dann über die IvD initiiert werden, worauf die adäquate Therapie erfolgt. Letztere Kausalkette wird aber wohl eher nur jemand bestätigen können der dabei war.
Schon das was wir wissen zeigt gelinde gesagt ein sehr suboptimales Setting. Und du echauffierst dich darüber dass das nicht gut gefunden wird?
Ist ja schön, wenn er sich mit entsprechenden Maßnahmen wieder gefangen hat. Tatsache ist aber doch offenbar, dass es da ein Setting mit inadäquatem Monitoring gab. Ich würde mich bedanken, wenn man mir als Patient hinterher sagen würde "aber das Reateam hatte sie ganz schnell wieder stabilisiert"....
:-meinung
MissGarfield83
28.04.2019, 16:23
Hallo in die große Runde, bin seit Jahren stiller Mitleser gewesen und da ich seit Dezember Arzt bin und nun aktiv leide :P, bin ich jetzt auch aktiver Schreiber hier!
Willkommen Nachtschrank. In welcher Fachrichtrung leidest du denn ?
Nachtschrank
28.04.2019, 16:25
Willkommen Nachtschrank. In welcher Fachrichtrung leidest du denn ?
(noch) Uro, aber irgendwie bin ich sehr reizüberflutet muss ich sagen, mich zieht alles andere aktuell auch an.
MissGarfield83
28.04.2019, 16:28
@Nachtschrank : Wie kommts?
][truba][
28.04.2019, 17:17
Was sind die Alternativen Nachtschrank?
WackenDoc
28.04.2019, 17:30
Willkommen @Nachtschrank.
Pampelmuse
28.04.2019, 17:33
Herzlich Willkommen @ Nachtschrank!
Nee, er wurde dann eben erst auf ITS intubiert nach Kreislaufstabilisierung.
Und ja, der Patient wurde ja endoskopiert bei eben akuter GI-Blutung, wo man natürlich ein Kreislaufmonitoring machen muss. Dieses wurde durch unseren Kollegen vor der Gastro auch angeordnet und durchgeführt. Als die Gastro dann lief, sind unsere Schwestern aber nicht mehr reingegangen, weil sie eben vermutlich auch annahmen, dass der Patient dabei sowieso überwacht wird. Ich selber muss ich zugeben, bin auch nicht auf die Idee gekommen, den Blutdruck zu messen, als die Endoskopie zunächst beendet wurde.
bleib ich erstmal bei den geschriebenen Fakten
Die geschriebenen Fakten sind aber vollkommen ausreichend, um sich zu echauffieren.
Schon die Endoskopie im Patientenzimmer ist meines Erachtens fragwürdig. Aber gut. Wenn das Zimmer ausreichend groß ist, man Monitoring mitbringt, kann man darüber zumindest diskutieren. (Wobei meines Erachtens der bloße Befund eines MRE dafür nicht ausreichen sollte.)
Eine Sedierung ohne adäquates Monitoring verstößt eklatant gegen den gesunden Menschenverstand (was nicht justiziabel ist, es ist nun mal kein Verbrechen, ein Idiot zu sein), aber auch ebenso eklatant gegen die Leitlinie zur Sedierung bei gastrointestinalen Endoskopien (und das dürfte nun sehr wohl justiziabel sein, weil damit ein grober Behandlungsfehler im Raum steht, und wenn ich die Rechtslage richtig im Kopf habe, ist ein grober Behandlungsfehler prinzipiell nicht von der Einwilligung gedeckt, und damit steht auch eine strafbare Körperverletzung - nämlich die fehlerhaft durchgeführte Endoskopie - im Raum).
Wer Propofol gibt, muss mit den typischen Nebenwirkungen vertraut sein und sie therapieren können. Wenn der Patient hier bspw. auf Akrinor nicht adäquat reagiert hätte und deshalb der Herzalarm hätte kommen müssen... geschenkt. Kann vorkommen, und ob man in Endoskopiebereichen immer den Noradrenalinperfusor im Anschlag haben muss, wage ich zu bezweifeln.
Dass aber nicht nur nichts behandelt, sondern auch nicht mal etwas erkannt wurde, ist der dritte Sargnagel für das handelnde Endoskopiepersonal.
Und mal ehrlich, von 50/20 mmHg fehlt jetzt nicht mehr so viel bis zur Reanimation.
Bei entsprechend vorgeschädigten Patienten reicht das unter Umständen für eine koronare oder zerebrale Ischämie aus, und auch die Niere wird sich dafür bedanken.
Es gibt schon einen Grund, warum Anästhesisten so einen Wert auf das Monitoring legen.
Klar kann man die profunde Hypotension nach Propofol nicht sicher vermeiden, egal wie viel Routine man damit hat.
Aber man erkennt sie, kann sie behandeln und auch seinen Therapieerfolg überwachen.
Sedierung ohne Monitoring ist russisches Roulette... nur dass man dem Patienten den Revolver an den Kopf hält. Und in den meisten Situationen muss man unterstellen, dass nicht bloß eine Kammer geladen ist.
Edit: Danke für die Ergänzung, Fr.Pelz. Auch wenn das die Situation irgendwie sogar noch schlimmer macht. In die Hypovolämie Propofol zu geben, ohne dabei entsprechend auf den Druck zu achten, ist ja dann eine Katastrophe mit Ansage.
Nachtschrank
28.04.2019, 18:40
@alle, danke für die Willkommensgrüße.
Ach, ich mag Uro, es ist ein schönes Fachgebiet. Aber manchmal will ich echt gern mitlaufen, wenn jemand ein TEE bekommt oder einen ZVK. Und ITS reizt mich auch sehr. Vielleicht quetsch ich noch den Common Trunk Chirurgie irgendwann rein, ich weiß doch auch noch nicht, arbeite ja erst seit ein paar Monaten :)
Nachtschrank
28.04.2019, 18:41
Habe das Gefühl, man wird sehr schnell zum ''Fachidioten'' und guckt nur wenig über den Tellerrand hinaus. Ich will auch als Urologe ein EKG gescheit befunden können... seufz
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