Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte
*milkakuh*
03.08.2020, 04:30
Ich muss bei solchen Diskussionen immer an die Feuerwehr denken, die auch kein Fahrzeug in der Halle lässt, nur weil ja noch ein zweiter Brand kommen könnte....
... und man selbst will eigentlich nur das Beste für seinen Patienten und telefoniert sich tot weil alle mauern.
an der Stelle sind mir dann doch fast die Tränen gekommen *schnief*.
Es bleibt also festzuhalten, dass wie immer unterschiedliche Sicht-, Denkweisen und Horizonte einen Konsens verhindern.
Oder einfacher: wie immer ist der Anästhesist an allem Schuld.
Irgendwann werd ich das auch akzeptieren, versprochen ;-)
Ich muss bei solchen Diskussionen immer an die Feuerwehr denken, die auch kein Fahrzeug in der Halle lässt, nur weil ja noch ein zweiter Brand kommen könnte....
Stimmt. Die Feuerwehr kann sich so etwas "leisten" (also das Ausrücken mit allen verfügbaren Kräften sollte es der Einsatz erfordern) weil es in umliegenden Viertel/Bezirken/Städten noch weitere Wachen/Freiwillige Feuerwehren gibt.
Nicht alle anästhesiologischen Abteilungen sind im gleichen Maße mit zeitnah verfügbaren Kollegen im Rufdienst ausgestattet - es wird also immer eine zeitliche Lücke bleiben und wenn dann etwas passiert (Notsectio, Schockraum usw.) kommt man leicht mal ein bisschen ins schwimmen bis Hintergrund oder Rufdienst im Haus sind.
Rettungshase
03.08.2020, 09:42
@ anignu:
Ja, man kann tatsächlich vom Namen auf das laufende OP-Programm Rückschlüsse ziehen.
Ich habe an anästhesiologischen OP-Koordinatoren im Dienst bislang 2 Haupttypen kennengelernt.
Es gibt den "Möglichmacher": Der, der erst mal alle Punkte sofort abarbeitet, sich niederschwellig alles an Rufdiensten reinruft, was er hat, und der von den Chirurgen gefeiert wird, als der, der "gut arbeitet". Die Anästhesie-Rufdienste finden ihn ätzend, weil sie für Semi-Elektivprogramm ständig nach dem vollen Arbeitstag bis spätabends im OP stehen. Letzteres macht einen auf Dauer kaputt, wenn man das 20 oder 30 Jahre lang machen muss.
Wenn er Glück hat, kommt kein zusätzlicher Notfall rein und er wird für seinen Fleiß gelobt. Falls doch, schreien alle "Scheiße" und dann geht halt der junge Assistenzarzt zum Kinderschockraum; hat gutes Potential, schief zu gehen.
Dann gibt es den "Restriktiven": Der, der im Dienst nur organ- oder lebensbedrohende Notfälle macht. Die Rufdienste sind zufrieden, weil sie den Eindruck haben, dass falls sie kommen müssen, wenn es wirklich erforderlich ist; die meisten Chirurgen oft weniger.
Die Restriktiven müssen oft erklären, wieso dies und das nicht gelaufen ist, können aber eben Notfälle standardgerecht bedienen.
Ich will auch gar nicht leugnen, dass es nicht vielleicht auch den Faulen gibt, der nicht konfliktscheu ist. Habe ich aber nur sehr selten erlebt.
Und natürlich gibt es Nuancen dazwischen.
Generell würde es sicher helfen, wenn wir mehr miteinander sprechen würden, insbesondere darüber, wieso der "Notfall" dringlich ist.
Wegen der Schenkelhals-Frist-Quote?
Ist das wirklich notwendig, oder ist das etwas, was man "jetzt machen muss", weil es sonst in der Morgenbesprechung Diskussionen mit dem Oberarzt/Chefarzt gibt? (das sind dann gern auch die Punkte, die Montagnacht ein dringlicher Notfall sind, dann nicht laufen und Dienstagnacht genauso wieder als dringlicher Notfall auftauchen, in der Zwischenzeit versäumt man aber geflissentlich, das Elektivprogramm des Tages dafür umzuändern).
Oder ist es ein "Notfall", damit der ein oder andere Chirurg auf seine Zahlen kommt, weil tagsüber nur die Oberärzte randürfen?
Wir haben einen Unfallchirurgen, der macht einfach nur vital bedrohliche OPs nachts, weil er sagt, dass ein übermüdetes Team sich ganz klar negativ auf den Patienten auswirkt. Im Grunde unseres Herzens wissen wir das doch auch eigentlich alle.
@milkakuh:
Wenn wir bei der Feuerwehr bleiben wollen:
Die Feuerwehr käme auch in Erklärungsnöte, wenn das Rathaus abbrennt, nur weil der gesamte Löschzug sich mit weniger dringlichen Sachen als dessen Primäraufgabe festgesetzt hat. Notfalls kommt die benachbarte Feuerwehr; das ist sicher aber keine probate Lösung fürs Krankenhaus ;)
tragezwerg
03.08.2020, 11:37
Ach, diese Diskussion ist so alt wie die operative Medizin...und es wird immer unmöglich bleiben, alle zufrieden zu stellen.
Wir haben bei meinem Arbeitgeber alle Varianten. Restriktive Anästhesisten, OP-Koordinatoren und Operateure, aber genauso sehr forsche Exemplare aller Fachrichtungen. Mit den meisten lässt sich aber reden wenn es um Abfolgen von Notfallpunkten etc. geht.
Bei uns sind vor allem die Neurochirurgen überaus problematisch, die kriegen wohl vom Chef für jeden Punkt den sie außerhalb des Tagesgeschäfts operieren, nen Bonus. Deshalb liegt dann jede Nacht was Elektives auf, und alle wundern sich, wenn dann doch die Blutung kommt und kein OP frei ist. Wenn man sich da als Dienstfachatzt der Anästhesie quer stellt (und das elektive Zeug nicht einleitet) wird einem direkt der Neurochirurgenchef ans Telefon geholt und mit Abmahnung gedroht. Dementsprechend ist die Stimmung schlecht. Aber das sind Extrembeispiele.
pineapple
03.08.2020, 17:30
Wenn die Besatzung aber fehlt, dann schon ... oder fahren und löschen die Autos ohne Feuerwehrmänner/ -frauen ?
Ich muss bei solchen Diskussionen immer an die Feuerwehr denken, die auch kein Fahrzeug in der Halle lässt, nur weil ja noch ein zweiter Brand kommen könnte....
Generell würde es sicher helfen, wenn wir mehr miteinander sprechen würden, insbesondere darüber, wieso der "Notfall" dringlich ist.
Wegen der Schenkelhals-Frist-Quote?
Ist dir bewusst, dass die Quote mittlerweile derart verbindlich ist, dass man keine Schenkelhälse mehr operieren DARF, wenn man die Frist nicht einhält? Erstens gibt es dann von der Kasse kein Geld dafür und zweitens darfst du in Zukunft gar keine mehr operieren.
in der Zwischenzeit versäumt man aber geflissentlich, das Elektivprogramm des Tages dafür umzuändern).
Das Elektivprogramm zu ändern ist halt auch einfacher gesagt als getan. In unserem kleinen Haus kann nicht jeder alles operieren. Bestimmte OPs müssen von einem bestimmten OA gemacht werden, und der ist halt nicht jederzeit verfügbar (z.B. wegen Sprechstunde, oer weil er wegen 80% Stelle an manchen Tagen frei hat). Der plant sich seine elektiven Punkte schon Wochen im voraus. Außerdem ist es für die Patienten auch kacke, wenn eine geplante OP verschoben werden muss. Die haben sich dafür vielleicht extra Urlaub genommen oder die Sachen sonstwie mit dem Chef und der Familie abgesprochen. Wenn ich andauernd elektive Punkte verschiebe, hab ich irgendwann keine Patienten mehr. Und oft sind es leider die elektiven Punkte, die das Geld bringen.
Ich will damit nicht sagen, dass es OK ist, einen OP als Notfall zu deklarieren, die keiner ist. Aber man sollte bedenken, dass man das OP Programm auch nicht Lust und Laune umschreiben kann. Unser OP Koordinator (ein Anäthesist) macht das gerne mal ohne jegliche Absprache mit uns, was dann immer zu Ärger führt. Weil wir nicht genug Leute haben, um in zwei Sälen parallel zu operieren, oder weil unsere Wirbelsäulenchirurgin Sprechstunde hat und halt einfach nicht früher kann. Aber irgendwie kapiert der es auch nicht und versucht es immer wieder...
Kackbratze
03.08.2020, 19:40
"ich kann euch noch einen vierten Saal aufmachen. Wer operiert?"
Bei uns wird gefragt, nicht unabgesprochen geändert, auch beim Absetzen von Eingriffen, was wesentlich seltener vorkommt.
Autolyse
03.08.2020, 19:51
[...]Das Elektivprogramm zu ändern ist halt auch einfacher gesagt als getan. In unserem kleinen Haus kann nicht jeder alles operieren. Bestimmte OPs müssen von einem bestimmten OA gemacht werden, und der ist halt nicht jederzeit verfügbar (z.B. wegen Sprechstunde, oer weil er wegen 80% Stelle an manchen Tagen frei hat). Der plant sich seine elektiven Punkte schon Wochen im voraus. Außerdem ist es für die Patienten auch kacke, wenn eine geplante OP verschoben werden muss. Die haben sich dafür vielleicht extra Urlaub genommen oder die Sachen sonstwie mit dem Chef und der Familie abgesprochen. Wenn ich andauernd elektive Punkte verschiebe, hab ich irgendwann keine Patienten mehr. Und oft sind es leider die elektiven Punkte, die das Geld bringen.
Ich will damit nicht sagen, dass es OK ist, einen OP als Notfall zu deklarieren, die keiner ist. Aber man sollte bedenken, dass man das OP Programm auch nicht Lust und Laune umschreiben kann. Unser OP Koordinator (ein Anäthesist) macht das gerne mal ohne jegliche Absprache mit uns, was dann immer zu Ärger führt. Weil wir nicht genug Leute haben, um in zwei Sälen parallel zu operieren, oder weil unsere Wirbelsäulenchirurgin Sprechstunde hat und halt einfach nicht früher kann. Aber irgendwie kapiert der es auch nicht und versucht es immer wieder...
Es soll sogar Abteilungen geben, die damit rechnen, dass es in ihrem Fach zu unvorhergesehenen Neuaufnahmen des Nachts kommt und dafür Reserven in ihren Plan einbauen. Aber gerade in der Unfallchirurgie kann damit natürlich keiner rechnen...
Wenn euch das ankotzt, kommt doch einfach in die Neuroradiologie: Thrombektomie hat nach Notsectio die höchste Priorität und um die Bettensuche und Nachbehandlung kümmert sich der Neurologe. ;-)
Ah gut zu wissen freak :-D
Anignu, mit welcher Priorität behandelt ihr eigentlich chirurgischerseits einen Shuntverschluss?
Am gleichen Tag revidieren, weil die Chancen da noch am besten sind? Oder erstmal Diagnostik, Angio/Phlebografie am nächsten Tag und am übernächsten dann OP? Irgendwie wird hier mal so, mal so entschieden...
Nessiemoo
03.08.2020, 20:34
Wenn euch das ankotzt, kommt doch einfach in die Neuroradiologie: Thrombektomie hat nach Notsectio die höchste Priorität und um die Bettensuche und Nachbehandlung kümmert sich der Neurologe. ;-)
Ich glaube ich organisiere lieber Betten als stehe in eine Bleischürze um 3 Uhr Nachts steril rum...:-D
Und ich hab lieber um 3 die Bleischürze an als 4h lang irgendeinen Ileusbauch zu revidieren. :-D
aschenputtel1977
03.08.2020, 20:44
Ich kann mich nur an eine Situation erinnern, wo die Anästhesie mich ganz schön hat zittern lassen, weil die mit Schockraum und irgendeinem ITS-Notfall nicht so recht rankamen. Ein kleiner, 8 Monate alt, akut im Wochenend-Dienst reingeschneit, weil er soviel schlafe... Leider massiver Hydrocephalus bei schlussendlich doofem Kleinhirntumor, aber die Situation war ätzend weil der kurz vorm Einklemmen stand und dringendst eine neurochirurgische Intervention benötigt hat. Da haben wir den Kollegen von der Schlafmedizin auch nervig hinterhertelefoniert, einfach damit wir immer wieder unsere Dringlichkeit erläutern. MRT stand auf Bereitschaft und NeuChirurgie stand quasi am Bett: "Sie dürfen sich nicht abwimmeln lassen, das hier ist sehr dringend" Danke, das sehe ich auch.... Ansonsten hat es bei uns im Haus damals, Gott sei Dank, immer reibungslos geklappt, das hat die Anä immer sehr prima hinbekommen.
Anignu, mit welcher Priorität behandelt ihr eigentlich chirurgischerseits einen Shuntverschluss?
Am gleichen Tag revidieren, weil die Chancen da noch am besten sind? Oder erstmal Diagnostik, Angio/Phlebografie am nächsten Tag und am übernächsten dann OP? Irgendwie wird hier mal so, mal so entschieden...
Sehr gute Frage. Ich kenn da drei Vorgehensweisen aus drei Häusern in denen ich war und finde die aktuelle ganz gut.
Im ersten Haus war es so, dass vor allem von Seiten der Anästhesie maximal gemauert wurde. Es hieß immer "ein Shuntverschluss ist kein Notfall, es sei denn der Patient braucht eine Dialyse, aber dann legen wir einen Shaldon und der Shunt ist wieder kein Notfall" und das wurde oft auch gemacht. Waren auch andere Nephrologen beteiligt die keine Dialysen schieben oder ausfallen lassen wollten. Das hat mich jedes Mal aufgeregt, weil diese Venen im Hals-Schulter-Bereich ja durch immer wieder Shaldon ja auch nicht besser werden und man sich die OP ja doch nicht spart.
Im zweiten Haus wurde per Diktio alles sofort aufgelegt. Ohne Differenzierung. War halt oft auch nicht so toll für den diensthabenden Chirurgen, wenn man mittags erfährt dass zwei Shuntverschlüsse gleichzeitig im Anmarsch sind. Und ob das so viel bringt alles innerhalb von Sekunden aufzulegen? Oft sind ja Teile des Shuntverschlusses alt, es ist ja nicht so dass sich der Shunt überlegt "ich war bisher perfekt, heute hab ich keine Lust mehr"...
Und aktuell haben wir ein Vorgehen das ich sehr gut finde. Wir fragen die Nephrologen wie dringend der Shuntverschluss ist und versuchen die dann zu planen aber immer mit dem Ziel einen Shaldon zu vermeiden. Wenn der Nephrologe sagt "wir brauchen zügig eine Dialysemöglichkeit", was selten vorkommt, dann machen wir den Shunt auch mal am selben Tag, meist aber einfach am nächsten spätestens übernächsten Tag gern auch mal früh am Tag damit später noch die Dialyse laufen kann.
Diagnostik und Therapie bei Shuntverschluss ist ein wenig Glaubenssache. Mir reicht Duplex um eine erste grobe Einschätzung zu bekommen und einen Hinweis woran es liegen könnte, dann mach ich die OP und immer bei Shuntverschluss intraoperativ eine Angio. Eine Angio/Phlebo vorher bei Komplettverschluss weiß ich nicht was die bringen soll außer ich plane ein interventionelles Vorgehen mit Lyse. Aber für Lyse eignen sich Shunts so mittelmäßig meiner Meinung nach. Oft liegt es halt doch an Verkalkungen im Bereich der Anastomose, haben die Nativ-Shunts Aneurysmata oder Intimahyperplasie, bekommt man die Intimahyperplasie in Gore-Shunts mit der Lyse nicht weg etc. Ich hab Shuntverschluss operativ gelernt und hab da auch entsprechende Möglichkeiten zu agieren die ich bei Lyse nicht hab (Proximalisierung, Anastomosenpatchplastik oder woanders Patchplastik, Raffung, Resektion von Intimahyperplasie etc.) und die Möglichkeiten der Intervention hab ich ja trotzdem bei zentralen Stenosen, Stenosen im Verlauf etc.
Insofern Rückfrage: Angio/Phlebographie? Mit oder ohne Intervention? Mit welcher Fragestellung die nicht duplexsonographisch geklärt werden kann?
agouti_lilac
04.08.2020, 07:59
Ist dir bewusst, dass die Quote mittlerweile derart verbindlich ist, dass man keine Schenkelhälse mehr operieren DARF, wenn man die Frist nicht einhält? Erstens gibt es dann von der Kasse kein Geld dafür und zweitens darfst du in Zukunft gar keine mehr operieren.
Hallo lava,
kannst du das ein bisschen genauer erklären? Innerhalb welcher Frist muss man einen Schenkelhals operieren? Gilt die ab Aufnahme oder ab Sturz? Was ist, wenn z. Bsp. der Patient antikoaguliert ist und man warten "sollte"? Oder erst eine Eilbetreuung eingerichtet werden muss? Kannst du da mal aus der Praxis erzählen?
Es soll sogar Abteilungen geben, die damit rechnen, dass es in ihrem Fach zu unvorhergesehenen Neuaufnahmen des Nachts kommt und dafür Reserven in ihren Plan einbauen. Aber gerade in der Unfallchirurgie kann damit natürlich keiner rechnen...
UNFALLchirurgie besteht zu einem großen Teil aus Notfällen. Das ist uns wohl klar. Aber an einem Tag kommen halt 5 und dann kommen mal wieder zwei Tage keine. Natürlich knallen wir den OP Plan nicht voll, insbesondere montags nicht, sondern lassen Lücken, weil übers Wochenende meistens noch irgendwas kommt. Aber wenn wir zu wenig planen, schiebt uns der OP Koordinator irgendwas Fachfremdes in den Saal. Meistens Gyn. (Man könnte aus meinen Posts schon herauslesen, dass der OP Koordinator ein Idiot ist. Leider ist er auch der Chefarzt der Aästhesie und der Klinikdirektor. Aber dass er ein Idiot ist, sieht auch seine eigene Abteilung so :-D)
Autolyse
04.08.2020, 10:12
[...] Aber wenn wir zu wenig planen, schiebt uns der OP Koordinator irgendwas Fachfremdes in den Saal. Meistens Gyn. (Man könnte aus meinen Posts schon herauslesen, dass der OP Koordinator ein Idiot ist. Leider ist er auch der Chefarzt der Aästhesie und der Klinikdirektor. Aber dass er ein Idiot ist, sieht auch seine eigene Abteilung so :-D)
Okay, das ist natürlich maximal arschig und kontraproduktiv.
Bonnerin
04.08.2020, 16:44
Zur Abwechslung mal was Erheiterndes aus dem Klinik-Alltag:
Bin im OP und der Saal heute war HNO. Patient von uns aus fertig, Operateur will gerade anfangen, das Telefon klingelt. HNO-Station ist dran, er möge bitte kurz warten, ein Kollege schickt gerade die neue Famulantin rüber.
Wir warten, Famulantin kommt in den Saal und guckt zu. Beim nächsten Eingriff auch, da kommt dann auch die fast-Fachärztin aus dem Nachbarsaal dazu, weils da Verzögerungen gibt. Die beiden unterhalten sich, die HNOtin so: "Ja, OP finde ich echt immer super, schon seit dem Studium. Aber man muss echt wissen, wann man da schnell gehen muss nach OP-Ende." Kurzes "Hm?" der Famulantin.
"Ja, also im Optimalfall kriegt man das Extubieren nicht mit. Die husten und spucken dann so und kriegen schlecht Luft, weil sie ein wenig verschleimt sind. Echt nicht so schön und appetitlich." Ich stand nur so daneben und dachte mir nur so "Alter, du machst HNO?! Die schnoddern dich auch andauernd an, die Patienten?!" :-D
roxolana
04.08.2020, 16:52
Vor allem sind ja die HNO-OPs ja immer so appetitlich. Ich wusste nach der ersten endonasalen OP, dass HNO nix für mich ist. Und meine Ekelschwelle ist nicht so niedrig, habe Derma im PJ gemacht :-))
Aber ist ja nett, dass ihr auf die Famulantin gewartet habt, sowas habe ich als Studentin nicht erlebt.
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