Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte
Schon. Aber genauso gibt es auch Studien dass bei 12h-Schichten weniger Fehler passieren als bei 8h-Schichten.
Das klingt nur im ersten Moment komisch, bei näherer Betrachtung gibt es bei 8h-Schichten weniger Übergaben. Und die Fehlerquote durch Übergaben ist höher als die Fehlerquote durch Übermüdung.
Spannende Sachen solche Studien.
Nach dieser Datenlage plädiere ich für 36h oder gar 48h-Schichten, was die Fehlerquote grandios senken wird. Fehler bei der Übergabe sind menschengemacht (Flüchtigkeitsfehler etc...), bei der Nachtarbeit geht es aber um die innere Uhr und die läßt sich halt nicht austricksen.
Kackbratze
16.12.2020, 05:28
9-5, bis 20:00 Notfälle, danach abschließen. Meine Rede. Für die akuten Blutungen im Eingangsbereich einen Automaten mit EKs zur Eigentransfusion.
Was Supermärkte können, können wir schon lange.
tragezwerg
16.12.2020, 06:08
Wenn ich jetzt mal Revue passieren lasse, was an meinen verschiedenen Arbeitsstellen nachts operiert wird/wurde, ist das Fazit klar. 80% sind keine echten Notfälle, es hat bloß keiner Lust dafür tagsüber elektive Eingriffe abzusetzen. Also zerren wir die Patienten nachts um 3 über den Tisch, ganz super. Diese ganzen Diskussionen über Dienstmodelle finde ich sehr müßig, wenn man viele Dienste eigentlich gar nicht bräuchte...aber am System was zu ändern ist halt nahezu unmöglich.
FirebirdUSA
16.12.2020, 08:46
Als Einstieg aus 2020:
https://www.esaic.org/esa-news/the-effects-of-night-time-surgery-on-patient-outcome/
weitere Quellen im Anhang
Wenn die Nachtdienste deutlich höher bezahlt würden als die Tagdienste (wie anderswo in der Wirtschaft auch) würde der Anreiz entfallen, nicht akut notwendige Arbeit in die Nachtstunden zu verlagern.
Meinst du wirklich? Ich würde sagen es steigt eher der Druck noch mehr Nachts zu operieren. Jemand muss ja sowieso anwesend sein, nur mit RD lässt sich ein größerer Versorger nicht abbilden.
Ich stimme Firebird zu, es ist den Geschäftsführern doch ein Dorn im Auge eine komplette DienstMannschaft fürs Da-sein also quasi fürs Nichtstun zu bezahlen. Und wenn Fehler passieren, ist das ja gar nicht immer mit Erlöseinbussen verbunden, im Gegenteil. Aber wenn man tagsüber die Kapazitäten vorhalten könnte, könnte man schon zumindest die Anwesenden Diensthabenden in Anzahl und Kompetenzen reduzieren.
Bei uns Diensten ein Assi, ein FA-Standard und ein OA in RD, der am nächsten Tag ebenfalls nach Hause geht, weil nachts immer so viel los ist... man könnte das auf den FA-Standard reduzieren, der erkennen muss, wie dringlich operiert werden muss. Die anderen könnten in RD vorgehalten werden und nur am nächsten Tag fehlen, wenn sie auch wirklich was gemacht haben.
Und wie sollen nach dem Konzept die WBA den Facharztstandard erlangen..? Der in diesem Konzept noch mehr Arbeit hat...
im Dienst lernt man das ein oder andere. In einem Haus der Grösse und Zentrums-Benennung wie Deinem empfinde ich diese Dienstbesetzung als normal und notwendig. Der eine FA Standard kann nur einen Buschbrand löschen und nicht gleichzeitig OP (operieren/assistieren) und Notaufnahme und Station machen UND die OP Dringlichkeiten entdecken. Der WBA lernt es nicht ohne Dienste - achso, die kann man von extern holen. Und der OA geht ja eh im RD und am nächsten Tag nach Hause.
Wenn das Planprogramm regelmäßig zu voll ist, liegt ein organisatorisches Versagen vor. Entweder zu wenige Säle oder zu wenige Operateure oder zu wenige Anästhesisten oder zu wenig OP-Personal oder zu viele elektive Aufnahmen/Terminvereinbarungen.
Durch Mindestmengen usw. wird sich diese Problematik in Zukunft wahrscheinlich weiter verschärfen.
Geniale Lösungsstrategie hab ich natürlich keine, sonst würde ich woanders sitzen. Aber was wenn man z.B. den Tagdienst auf 10 Stunden verlängert? Oder wenn man einen ergänzenden Langdienst bis 19 oder 20 Uhr schafft? Würde euch das was bringen? Oder wäre das unnütz?
Themenwechsel: Urlaub bis 6.1. :-party
Und wie sollen nach dem Konzept die WBA den Facharztstandard erlangen..? Der in diesem Konzept noch mehr Arbeit hat...
im Dienst lernt man das ein oder andere. In einem Haus der Grösse und Zentrums-Benennung wie Deinem empfinde ich diese Dienstbesetzung als normal und notwendig. Der eine FA Standard kann nur einen Buschbrand löschen und nicht gleichzeitig OP (operieren/assistieren) und Notaufnahme und Station machen UND die OP Dringlichkeiten entdecken. Der WBA lernt es nicht ohne Dienste - achso, die kann man von extern holen. Und der OA geht ja eh im RD und am nächsten Tag nach Hause.
Mir gehts ja darum, dass das semi-notfällige am Tag operiert wird- damit hätten WBA sogar MEHR Chancen das zu lernen, weil man eben nicht mehr drauf angewiesen ist, dass es genau im eigenen Dienst passiert. Dann könnte man im Tagesprogramm mit ausgeschlafenem Team und gutgelauntem OA eine Appendektomie machen, wo es sonst öfter mal heißt (oder zumindest gedacht wird) „komm ich Oberarzt mach das jetzt mal schnell, wir wollen alle noch ne Mütze Schlaf“
Und der FA soll ja nicht allein bleiben, wenn es einen wirklichen Notfall gibt, müssen halt Assi und/oder OA reinkommen und den operieren.
Ich hab es eben mal drauf ankommen lassen und hab ein spontan perforiertes Abzesschen zur Exzision morgen vorbereitet, schon auch weil die Corona-PCR nicht vor 2 Uhr nachts vorliegt... hat gleich Ärger gegeben von der OÄ „dann fällt morgen der Whipple aus!“
-.-
FirebirdUSA
16.12.2020, 22:19
Das Problem liegt daran, das Notfallreserven nicht bezahlt werden und deswegen nicht existieren und gleichzeitig der wirtschaftliche Druck erhöht wird (wir brauchen mit weniger Personal, mehr Zahlen,...). Das Problem ist in seiner Ursache vielschichtig und ich hab keine Lösung mit der ich als Beitragszahler der KK und Arzt zufrieden wäre. Tarumo prangert viele Fehlentwicklungen zu Recht immer wieder an, auf der anderen Seite wird auch auf unserercSeite des Tellerrandes häufig nicht immer nur im Sinne des Patienten sondern eben auch des wirtschaftlich für den einzelnen sinnvollen gehandelt, was das Gesamtsystem z.T. unnötig belastet. Auch die Juristen haben ihren Abteil, was alles an Absicherungsdiagnostik getrieben wird...
Das in den Dienst Geschiebe wird meines Erachtens gerade mit Corona noch schlimmer. Da ja aktuell nichts elektiv läuft gibt's bei uns (Uch) viel mehr Schwankungen was wir an Saalkapazität bräuchten. Dazu kommt aber eine insgesamt reduzierte Saalkapazität da Anästhesie vermehrt bei Corona eingesetzt wird. Das führt dann momentan dazu dass es Tage gibt wo bereits mittags das Tagesprogramm durch ist (selten) oder aber am Nachmittag zwei zusätzliche Säle befahren werden (die woanders frei werden) und dann alles in den Dienst geht. Es gibt aber eben kaum schiebbare Ops um das alles etwas zu entzerren. Insgesamt hat sich auch das Opspektrum gewandelt mit weniger Hochenergietrauma und die Patienten kommen aus einem größerem Umkreis.
Dadurch werden die Dienste nicht, wie man mit Lockdown erwarten könnte, entspannter sondern arten zum Teil richtig aus. Man hat ja dazu noch deutlich mehr Organisationskram an der Backe. Und die Patienten auf Normalstation sind deutlich kränker.
Dazu kommt dann noch eine deutlich ausgedünnte Personaldecke mit dadurch bedingt mehr Diensten für den einzelnen. Bislang kann ich mich bzgl Ausbildung nicht beschweren. Das dürfte für Kollegen mit weniger Berufserfahrung die dann eher für Coronabelange ausgeliehen werden oder opmäßig mehr hinten runter fallen aber ggf. anders aussehen.
Mein Abszesschen wird jetzt (um mich zu bestrafen ?) morgen operiert *kotz* und Ärger hab ich auch dafür bekommen, dass ich ein Ei (vd Corona, vd abdominelle OP-Indikation) aus dem Nachbarbundesland angenommen habe. Aber wir hatten Kapazität, die nicht. Sorry, ein bisschen Moral hab ich noch.
roxolana
17.12.2020, 10:32
Fr. Pelz, wie lange bist du noch dort? Musst ja nicht mehr lange durchhalten, oder? :-))
][truba][
17.12.2020, 15:11
Ich werd jetzt auch auf die Covid Station verliehen (hab aber drum gebeten erst nach Weihnachten zu müssen, da meine anderen Kollegen alle schon Covid hatten).
][truba][
17.12.2020, 15:31
Also die Oberärzte (3) nicht aber meine anderen 4 Kollegen (Assistenten und Fachärzte) hatten es alle. Ich hoffe transurethrale Katheter helfen den Patienten dort wirklich? Die leg ich erstmal allen :-D
roxolana
17.12.2020, 15:37
Wenn du weit genug schiebst, landest du irgendwann in der Trachea und kannst beatmen. :-))
][truba][
17.12.2020, 15:40
Wenn du weit genug schiebst, landest du irgendwann in der Trachea und kannst beatmen. :-))
Innovative Idee! Werde ich bei der Visite mit anbringen (vielleicht schicken sie mich dann gleich wieder weg :-D )
Mir gehts ja darum, dass das semi-notfällige am Tag operiert wird- damit hätten WBA sogar MEHR Chancen das zu lernen, weil man eben nicht mehr drauf angewiesen ist, dass es genau im eigenen Dienst passiert. Dann könnte man im Tagesprogramm mit ausgeschlafenem Team und gutgelauntem OA eine Appendektomie machen, wo es sonst öfter mal heißt (oder zumindest gedacht wird) „komm ich Oberarzt mach das jetzt mal schnell, wir wollen alle noch ne Mütze Schlaf“
Und der FA soll ja nicht allein bleiben, wenn es einen wirklichen Notfall gibt, müssen halt Assi und/oder OA reinkommen und den operieren.
Ich hab es eben mal drauf ankommen lassen und hab ein spontan perforiertes Abzesschen zur Exzision morgen vorbereitet, schon auch weil die Corona-PCR nicht vor 2 Uhr nachts vorliegt... hat gleich Ärger gegeben von der OÄ „dann fällt morgen der Whipple aus!“
-.-
Es geht beim lernen weniger um die OPs (oder Narkosen), die man im Dienst nur machen kann (jaaa, aus Chirurgenzeiten kenne ich noch das Montagsbonbon, die Ask Knie am Mittwoch auf dem OP Plan, die unglücklicherweise wegfällt, dann am Do gegen ‚ach, dann machst Du die Sekundärnaht‘ ausgetauscht wird..), sondern um die Erfahrung im organisatorischen, die man nur durch eigenverantwortliches Arbeiten im halbwegs geschützten Rahmen lernt. Im Dienst zu mehreren Dienstgruppen ist das optimal möglich. Nicht jeder Assistent ist so weitsichtig und übernimmt freiwillig das Diensttelefon tagsüber vor seinen Diensten, um zu lernen, was alles im Dienst auf einen zukommt.
Mein Abszesschen wird jetzt (um mich zu bestrafen ?) morgen operiert *kotz* und Ärger hab ich auch dafür bekommen, dass ich ein Ei (vd Corona, vd abdominelle OP-Indikation) aus dem Nachbarbundesland angenommen habe. Aber wir hatten Kapazität, die nicht. Sorry, ein bisschen Moral hab ich noch.
Das tut mir sehr leid, das hast Du nicht verdient, dass man so unfair ist. Schade, dass die Leute nicht wertschätzen, wer die Arbeit und moralische Keule (übernimm den, es gibt kein Bett) hatte.
Der WBA lernt es nicht ohne Dienste - achso, die kann man von extern holen. Und der OA geht ja eh im RD und am nächsten Tag nach Hause.
Wenn die (chirurgische?) Facharztausbildung entscheidend davon abhängt, daß man Dienste macht, dann ist aber gehörig was schiefgelaufen in der bisherigen Weiterbildung.
In den anderen bettenführenden Abteilungen wird man ja oft als WBA alleine sein- dann ist learning by doing angesagt. Nix teaching, nix see one-do one by OA...Nicht unbedingt zielführend in der WBO...Interessante Fälle oder richtiges Reagieren bei Problemen kann man auch tagsüber lernen.
In meinem Fach und in anderen auch sind die Dienste sogar ein Malus, weil sie durch die resultierenden Abwesenheiten tagsüber zuverlässig verhindern, daß man sich in gewissen "Schlüsselbereichen" speziell in fortgeschrittener WB schnell relevante Zahlen erarbeiten kann.
"Seltsamerweise" sind die Vergütungen für Ärzte in den Impfzentren abends und am Wochenende spürbar höher (bis 30%). Es geht also grundsätzlich schon und ist kein Naturgesetz, daß im ÄD zur Unzeit Mindereinkünfte hingenommen werden müssen.
Wenn ein Krankenhaus für das gesamte OP-Team z.B. ab 18h 30% mehr Personalkosten einplanen muß, wird die GF relativ schnell nachrechnen, ob z.B. die Radiusfraktur statt abends auch am nächsten Tag vormittags (ggf. mit verändertem Personalschlüssel) aufgelegt werden kann, oder ob ein OP nicht auch wie eine ähnlich teure Werkstatt auch mal nachts ein paar Stunden leer bleiben kann.
Das Vorhalten von Personal für die tatsächlich dringenden Notfälle ist davon unbenommen...
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