Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte
Feuerblick
22.05.2021, 08:14
Ich hatte bisher auch keinen Arbeitgeber, bei dem Arbeitszeugnisse durch die Hände irgendeiner Personalabteilung gegangen wären. :-nix
juke5489
22.05.2021, 08:29
Ach Moni Ka. Als ob dein neuer Arbeitgeber in deine Arbeitszeugnisse schauen müsste um herauszufinden was Sache ist. Die sehr kurzen Episoden bei verschiedenen Arbeitgebern und unterschiedlichen Fachbereichen sprechen doch bereits eine deutliche Sprache. In Verbindung mit einem Arbeitszeugnis, das maximal mittelmäßig ist wird jeder Chef mit etwas Grips wissen, wie die Situation einzuschätzen ist.
Und falls er sich unsicher ist kann er immer noch deine letzten Chefs durchtelefonieren. Zumindest in meinem Fachbereich ist das Gang und Gäbe.
Auf der anderen Seite gibt es auch genug Chefs, die sich an all deinen Problemen vielleicht gar nicht groß stören. Aber die müssen auch irgendwie ihre Dienstpläne mit Personal füllen.
Das große Problem ist doch, dass du irgendwann anfangen musst deine Unzulänglichkeiten zu reflektieren. Die gehen beim Stellenwechsel nicht einfach verloren und alles ist auf einmal gut.
In der ärztlichen Ausbildung wird viel Eigeninitiative verlangt und das meiste wird dir nicht einfach vorgekaut. Wenn du auf diesem Weg nicht lernen kannst, dann wird es vermutlich auch nie besser.
Ich hatte bisher auch keinen Arbeitgeber, bei dem Arbeitszeugnisse durch die Hände irgendeiner Personalabteilung gegangen wären. :-nix
Natürlich nicht. Für das Zeugnis ist der Chef verantwortlich und wenn du zufrieden bist, wird das nie eine Personalabteilung zu Gesicht bekommen..
Manchmal hört man beim Abschlussgespräch: Ja sie kriegen dann ein gutes Zeugnis, aber bleiben dann sie noch bis XX usw. Und dann ist das Zeugnis anders ist als versprochen und keinerlei Antwort erfolgt auf eine Reklamation folgt (z.B. vergessen Fortbildungen zu erwähnen, falsches Datum usw. usw.) folgt, bindet man natürlich als Erste Maßnahme die Personalabteilung ein.
Es gibt mehr als genug Tricks, negative Aspekte wohlwollend zu sandwichen und zu verklausulieren, sodass sie aus Arbeitgebersicht rechtssicher bleiben, aber dennoch zum Ausdruck bringen, dass jemand aus Chefsicht eine Null war.
Dass ein Krankenhaus unnötigen Rechtsstreit scheut, zumindest wo es nichts zu gewinnen gibt, steht auf einem anderen Blatt. Pauschal zu behaupten, in einem Zeugnis dürfe nichts Negatives stehen, ist trotzdem falsch.
Meine bisherigen Zeugnisse kamen übrigens alle direkt vom Chef. Die hat nie eine Personalabteilung vor der Aushändigung zu Gesicht bekommen. Das kann aber natürlich je nach Haus auch mal ein stärker regulierter Prozess sein.
Tja das ist immer so die Frage, ob das wirklich alles negative so stimmt oder ein ehemaliger Chef auf dem Egotrip ist, was ja öfters mal vorkommt und dem Mitarbeiter, den er nicht mochte oder der ging, obwohl er es nicht wollte noch ein reinwürgt. Wie bereits erwähnt im Ausland ist es es unüblich aus gutem Grund.
Da gibt es eine ganz klare Rechtssprechung. Man kann praktisch jeden Satz überprüfen lassen über die gängigen Arbeitsrechtswebseiten und schauen, ob das überhaupt erlaubt ist.
Bei Note 4-6 ist nicht mehr von einem "Wohlwollen" auszugehen und dann muss man das auch begründen können vor einem Gericht. Viel zu aufwendig und daher macht das niemand. Tja und dann kann man schon behaupten (nicht pauschal aber als Trend), dass in den Zeugnissen faktisch nix negatives stehen darf bzw. nix, was dem Arbeitnehmer unnötig Steine in den weg legt. Arbeitszeugnisse dürfen grundsätzlich keine Formulierungen enthalten, die das berufliche Fortkommen eines Mitarbeiters unnötig erschweren, müssen aber der Wahrheit entsprechen.
Daher ist dieses Arbeitszeugnis auch relativ fragwürdig und so ein Relikt aus vergangenen Tagen.
Was möglich ist: Weglassen von Dank oder guten Wünschen oder Abschwächen davon. Einen Rechtsanspruch gibt es auf diese Klausel nicht.
Natürlich kommen die Arbeitszeugnisse direkt vom Chef. Wenn du 100% oder halbwegs zufrieden bist oder es dir einfach egal ist, dann hat die Personalabteilung das Zeugnis wahrscheinlich nie gesehen.
Tja das ist immer so die Frage, ob das wirklich alles negative so stimmt oder ein ehemaliger Chef auf dem Egotrip ist, was ja öfters mal vorkommt und dem Mitarbeiter, den er nicht mochte oder der ging, obwohl er es nicht wollte noch ein reinwürgt. Wie bereits erwähnt im Ausland ist es es unüblich aus gutem Grund.
Das ist eine extrem naive Sichtweise, die IMHO zeigt, dass du vom Ausland nur sehr wenig Ahnung hast.
Im englischsprachigen Raum ist es z.B. üblich, dass man Referenzen angeben muss, und sich der potenzielle Arbeitgeber direkt beim derzeitigen/früheren Arbeitgeber informiert. Dagegen ist die deutsche Variante mit den Arbeitszeugnissen für unfähige Mitarbeiter ein viel größerer Schutz. (Leider!)
Das dürfte der Grund sein, warum sich am Ende doch potenzielle Chefs mit den alten Chefs austauschen. Die wissen selbst, was in Arbeitszeugnissen gelogen wird. :-))
Auf der anderen Seite verstehen sich viele Chefs überhaupt nicht, und lassen es dann mit den Anrufen.
Ich habe den Eindruck, das ist immer unterschiedlich. Man kann davon ausgehen, dass Leute miteinander telefonieren (z.B. der eine Oberarzt mit einem anderen dort auf Verlangen vom Chef), wer mit wem weiß man dann nie so genau.
:-winky
Das ist eine extrem naive Sichtweise, die IMHO zeigt, dass du vom Ausland nur sehr wenig Ahnung hast.
Im englischsprachigen Raum ist es z.B. üblich, dass man Referenzen angeben muss, und sich der potenzielle Arbeitgeber direkt beim derzeitigen/früheren Arbeitgeber informiert. Dagegen ist die deutsche Variante mit den Arbeitszeugnissen für unfähige Mitarbeiter ein viel größerer Schutz. (Leider!)
Kannst du es bitte Unterlassen irgendwas in meine Beiträge hineinzuinterpretieren und dies als "naiv" zu bezeichnen und mir generell zu unterstellen, dass ich keine Ahnung vom Ausland habe. Das zeugt für mich von schwerer Überheblichkeit.
Wo habe ich gesagt, dass es im englischsprachigen oder spanischen oder französischen Ausland einfach ist? Nirgends oder? Mir war bereits bekannt, dass es dort Empfehlungsschreiben gibt (z.B. von 2 unterschiedlichen Oberärzten) oder die Abteilung sich anderweitig informiert.
Ich habe lediglich bemerkt, dass Arbeitsszeugnisse unüblich sind wie in DE und sie auch nicht der Bewerbung beigefügt werden. Da sie ja eh wenig aussagekräftig sind, ist es fragwürdig an ihnen so festzuhalten . Wie man weiß, telefonieren oder informieren die Leute sich anders, gerade WEIL man so wenig auf die Arbeitszeugnisse geben kann. Wahrscheinlich ist das kein Zeitvertreib oder?
Naiv mag es sein allein auf Arbeitszeugnisse zu vertrauen.
Beim letzten Mal hast du mich beleidigt und mir gesagt, ich habe keine Ahnung von GB, nur weil ich dir nicht zugestimmt habe, dass GB ausschließlich aus sozialen Brennpunkten besteht.
Ich frage mich, mit wem man es hier manchmal zu tun hat.
Bitte die Beleidigungen für sich behalten und einfach sagen: Ich sehe das anders.
Danke!
Endoplasmatisches Reticulum
22.05.2021, 11:20
Da gibt es eine ganz klare Rechtssprechung. Man kann praktisch jeden Satz überprüfen lassen über die gängigen Arbeitsrechtswebseiten und schauen, ob das überhaupt erlaubt ist.
Bei Note 4-6 ist nicht mehr von einem "Wohlwollen" auszugehen und dann muss man das auch begründen können vor einem Gericht.
Ich finde, du hängst dich hier zu sehr an Schulnoten auf, die anfürsich gar nicht existieren. Tabellen, in denen man die Superlative zählt und einer Zahl von 1 bis 6 zuordnet, sind vage Interpretationshilfen und berücksichtigen weder ganze Sätze noch den Gesamtkontext eines Absatzes. Wie ich schon schrieb gibt es reichlich Möglichkeiten, ein wohlwollendes und ausreichend objektives Zeugnis zu schreiben, das den Bewerber trotzdem als Landmine outet. Google doch einfach mal. Es gibt auch gedruckte Ratgeber im Buchhandel, wie man als Arbeitgeber solche Aussagen verpackt, ohne sich juristisch angreifbar zu machen. Das ist in vielen Branchen kein ganz so seltenes Szenario und ja auch überhaupt erst der Grund, dass sich dieses schwülstige Zeugnissprech entwickelt hat.
Tja und dann kann man schon behaupten (nicht pauschal aber als Trend), dass in den Zeugnissen faktisch nix negatives stehen darf bzw. nix, was dem Arbeitnehmer unnötig Steine in den weg legt.
Behaupten kann man vieles. Fraglich ist, ob es alleine dadurch richtiger wird. ;) Davon abgesehen sind negative Aussagen und solche, die einem Arbeitnehmer unnötig Steine in den Weg legen, zwei verschiedene Dinge.
So wirklich NEU ist die Diskussion um Arbeitszeugnisse nicht
https://www.monster.de/mitarbeiter-finden/recruiting-tipps/einstellungsverfahren/bewerberauswahl/arbeitszeugnis-ein-auslaufmodell-66735/
Ich finde, du hängst dich hier zu sehr an Schulnoten auf, die anfürsich gar nicht existieren. Tabellen, in denen man die Superlative zählt und einer Zahl von 1 bis 6 zuordnet, sind vage Interpretationshilfen und berücksichtigen weder ganze Sätze noch den Gesamtkontext eines Absatzes. Wie ich schon schrieb gibt es reichlich Möglichkeiten, ein wohlwollendes und ausreichend objektives Zeugnis zu schreiben, das den Bewerber trotzdem als Landmine outet. Google doch einfach mal. Es gibt auch gedruckte Ratgeber im Buchhandel, wie man als Arbeitgeber solche Aussagen verpackt, ohne sich juristisch angreifbar zu machen. Das ist in vielen Branchen kein ganz so seltenes Szenario und ja auch überhaupt erst der Grund, dass sich dieses schwülstige Zeugnissprech entwickelt hat.
https://www.merkur.de/leben/karriere/arbeitszeugnis-formulierungen-noten-zr-10352892.html
https://www.arbeitszeugnis.de/Notenskala.php
https://www.karriereakademie.de/arbeitszeugnis-formulierungen-noten
Kann man hier einfach nachschauen...die Notenskalen; bei der Gesamtbeurteilung maximal Note 3. Und Chefs und Personaler lesen auch nicht unbedingt ein Zeugnis komplett, sondern nur formale Fehler (sehr schlecht!), Tätigkeitsbeschreibung, Gesamtbeurteilung, Kündigungsgrund (am besten eigener Wunsch) und letzte Zeilen.
Ein hoher Aufwand den man da betreibt für jmd. der schon weg ist. Dafür Extra ein Buch kaufen. Ein sehr kurzes Zeugnis kann "Unzufriedenheit" ausdrücken. Trotzdem ist es alles sehr im Graubereich.
Wie in den Artikeln oben zu lesen ist: Die Zeugnisse sind oft ungenau, voller Formfehler, wenig sorgfältig, wenig aussagekräftig
Endoplasmatisches Reticulum
22.05.2021, 12:23
Ein hoher Aufwand den man da betreibt für jmd. der schon weg ist. Dafür Extra ein Buch kaufen.
Als Chefarzt vielleicht nicht. Es gibt aber HR-Menschen, die beschäftigen sich mit derartigen Themen hauptberuflich. Die haben sehr wohl Ahnung vom möglichen Spielraum. Dass das in der Learning-by-error-and-crashing-into-the-wall-Medizinerwelt nicht die Regel ist mag stimmen. Aus der mangelnden Kenntnis eines Chefarztes kannst du trotzdem nicht die falsche Behauptung ableiten, in einem Arbeitszeugnis dürfte pauschal nichts Negatives stehen. (Das würde man im Zweifel natürlich gerade nicht durch Baukastensätze zum Ausdruck bringen, wie sie in den einschlägigen Tabellen für schlechte Schulnoten gelistet werden.)
Es gibt HR-Menschen, die beschäftigen sich mit derartigen Themen hauptberuflich. Die haben das richtig gelernt und sehr wohl Ahnung vom mögichen Spielraum. Dass das in der Learning-by-error-and-crashing-into-the-wall-Medizinerwelt nicht unbedingt die Regel ist mag stimmen. Aus der mangelnden Kenntnis eines Chefarztes kannst du trotzdem nicht die falsche Behauptung ableiten, in einem Arbeitszeugnis dürfte nichts Negatives stehen. Mehr gibt es da nicht zu ergänzen.
Klar gewisser Spielraum ist vorhanden, wenn man sich denn an die Gesetze und die bisherige Rechtssprechung hält.
Eine Gesamtnote 4-6 ohne haltbare Begründung ist ein klarer Verstoß gegen den Grundsatz des Wohlwollens. Niemand hat Lust über sowas einen Vergleich zu schließen oder ein Arbeitsgericht damit zu nerven. Die Leute haben auch andere Arbeit dort.
Und wie bereits mehrfach gesagt und auch hier nachzulesen, bevor man einen Rechtssreit darüber anfängt, ändert man das Zeugnis einfach.
>>Dabei ziehen Unternehmen in der Regel den Kürzeren. "Ich rate Mandanten, Emotionen besser aus dem Spiel zu lassen", sagt Tobias Neufeld, Fachanwalt für Arbeitsrecht bei Taylor Wessing in Düsseldorf. Im Zweifel sollten Arbeitgeber dem Mitarbeiter lieber "im Rahmen der Wahrheitspflicht" nachgeben, um teure Verfahren zu vermeiden.>>>
https://www.monster.de/mitarbeiter-finden/recruiting-tipps/einstellungsverfahren/bewerberauswahl/arbeitszeugnis-ein-auslaufmodell-66735/
Sprich: Besser der Chef geht mal zum Boxen oder macht einen Marathonlauf anstatt seinen Unmut über den Arbeitgeber im Arbeitszeugnis emotional auszulassen.
Aus der mangelnden Kenntnis eines Chefarztes kannst du trotzdem nicht die falsche Behauptung ableiten, in einem Arbeitszeugnis dürfte nichts Negatives stehen. Mehr gibt es da nicht zu ergänzen.
Ich habe mit Absicht zuletzt von einem Trend gesprochen. Wenn Note 3 das schlechteste ist, was man geben darf ohne eine Begründung liefern zu müssen und sich ggfs. vor Gericht zu treffen, dann ist das schon ein sehr klarer Trend.
Nochmal zum Klarstellen:
>>Das erteilte Arbeitszeugnis muss wohlwollend formuliert sein und darf den Arbeitnehmer in seinem beruflichen Fortkommen nicht ungerechtfertigt erschweren. Eine negative Beurteilung von Leistung und Verhalten des Arbeitnehmers ist nur dann zulässig, wenn sie für die gesamte Dauer des Beschäftigungsverhältnisses charakteristisch war (BAG 10.05.2005 Az. 9 AZR 261/04).>>
<<Wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer aber ein unterdurchschnittliches Zeugnis erteilt hat, muss der Arbeitgeber darlegen und beweisen, dass seine schlechtere Beurteilung wahr ist (BAG 14.10.2003 Az. 9 AZR 678/02).>>
Außerdem dürfen keine Sonderzeichen genutzt werden oder Geheimniscodes z.B.:
>> Ein Hinweis auf ein geheimes Zeichen können die folgenden Kennzeichnungen sein:
-Häkchen (Ausrutscher) bei der Unterschrift nach links – (Arbeitnehmer(in) ist Mitglied einer linksgerichteten Organisation),
-Häkchen (Ausrutscher) bei der Unterschrift nach rechts – (Arbeitnehmer(in) ist Mitglied einer rechtsgerichteten Organisation),
-Doppeltes Häkchen (Ausrutscher) bei der Unterschrift nach links – (Arbeitnehmer(in) ist Mitglied einer verfassungsfeindlichen Organisation),
-Senkrecht verlaufender Strich links von der Unterschrift – (Arbeitnehmer(in) ist Mitglied einer Gewerkschaft.>>
https://www.rechtsanwalt-bach.de/arbeitsrecht-leipzig/arbeitszeugnis/
Endoplasmatisches Reticulum
22.05.2021, 13:42
Das ist alles nicht verkehrt, was du schreibst und an Links raussuchst. Nur erstens weicht es wesentlich von deiner ursprünglichen Behauptung ab (es darf nichts negatives im Zeugnis stehen, jetzt nur noch: Gesamtnote darf nicht unterdurchschnittlich sein). Und zweitens geht es an meiner ursprünglichen Aussage vorbei (wenn ich eine bestimmte negative Aussage unterbringen möchte, dann schaffe ich das, auch ohne dass die Formulierung einzeln oder in Summe formell einer 4-6 zugeordnet werden kann).
Vor Gericht kann man sich immer sehen, nicht nur bei offensichtlich unlauterem Gesamtzeugnis.
Manche Personen sind zwischenmenschlich so übel und eine Gefahr für ihre Umgebung, dass der einzige Weg ist, sie schnell wieder loszuwerden und dafür zu sorgen, dass sie so schnell nicht wieder irgendwo unterkommen. :-nix
Habe darüber nachgedacht wie sowas vereinbar ist hiermit:
>>Das erteilte Arbeitszeugnis muss wohlwollend formuliert sein und darf den Arbeitnehmer in seinem beruflichen Fortkommen nicht ungerechtfertigt erschweren. Eine negative Beurteilung von Leistung und Verhalten des Arbeitnehmers ist nur dann zulässig, wenn sie für die gesamte Dauer des Beschäftigungsverhältnisses charakteristisch war (BAG 10.05.2005 Az. 9 AZR 261/04).>>
Keine Ahnung, ob das beim MDK oder der Augenheilkunde war, aber das Arbeitszeugnis scheint da nur bedingt geeignet. Man kann ein sehr kurzes, wenig aussagekräftiges, nicht angreifbares Zeugnis erstellen ohne Wünsche für die Zukunft .
Ich kenne den Einzelfall auch nicht. Du möchtest dich ja mit der Person möglichst NICHT mehr streiten. Und du musst es auch noch mit dem Grundsatz des Wohlwollens (sprich der soll wieder was finden und nicht dem Staat auf der Tasche liegen) und der Wahrheit vereinbar sein. Wenn da jmd. bei dir anruft oder dich beim Mittagessen triffst, ist es was anderes.
Feuerblick
22.05.2021, 13:49
Die Person ist damals fristlos rausgeflogen. Falls es ein Zeugnis gegeben haben sollte, wird das entsprechend formuliert worden sein. Und ich bin mir sicher, dass diese Person damals auch nicht mit dem ehemaligen Arbeitgeber streiten wollte. Aus Gründen…
Das ist alles nicht verkehrt, was du schreibst und an Links raussuchst. Nur erstens weicht es wesentlich von deiner ursprünglichen Behauptung ab (es darf nichts negatives im Zeugnis stehen, jetzt nur noch: Gesamtnote darf nicht unterdurchschnittlich sein). Und zweitens geht es an meiner ursprünglichen Aussage vorbei (wenn ich eine bestimmte negative Aussage unterbringen möchte, dann schaffe ich das, auch ohne dass die Formulierung einzeln oder in Summe formell einer 4-6 zugeordnet werden kann).
Vor Gericht kann man sich immer sehen, nicht nur bei offensichtlich unlauterem Gesamtzeugnis.
Ok, dann habe ich mich missverständlich ausgedruckt. Es darf nix negatives im Zeugnis stehen, ist für mich ähnlich maximal Note 3 und durchweg wohlwollender Stil, damit dem Arbeitnehmer keine Steine in den Weg gelegt werden.
Wenn du deine negative Aussage unterbringst und das mit dem Grundsatz des Wohlwollens vereinbar ist, ist es okay.
Die Person ist damals fristlos rausgeflogen. Falls es ein Zeugnis gegeben haben sollte, wird das entsprechend formuliert worden sein. Und ich bin mir sicher, dass diese Person damals auch nicht mit dem ehemaligen Arbeitgeber streiten wollte. Aus Gründen…
Selbst da darf man die fristlose Kündigung nicht reinschreiben und man muss nach dem Gesetz beim Grundsatz des Wohlwollens bleiben (trotz allen Ärgers, Hintergründe). Allerdings dürfte es klar sein, wenn der Arbeitsvertrag am 21.8 endet (=krummes Datum). Vllt wollte die Person auch kein Zeugnis...?
Vor Gericht kann man sich immer sehen, nicht nur bei offensichtlich unlauterem Gesamtzeugnis.
Wirklich die Leute da haben was anderes zu tun. Der Richter wird auf den Gütetermin verweisen und nur bei sehr engstirnigen Streitparteien kommt es zum Prozess. Diese gehen in der Mehrzahl der Fälle eher für den Arbeitnehmer günstig aus, wenn man so die Urteile der letzten Jahrzehnte aus dem Arbeitsrecht liest. Aber ganz ehrlich, es lohnt nicht wegen ein paar Zeilen zu streiten, wenn sie nicht die Welt bedeuten. Einfach versuchen die Emotionen aus dem Spiel zu lassen und abhaken.
Feuerblick
22.05.2021, 15:18
Ich glaube, diese Person hatte aus Gründen, die ich hier nicht weiter ausführen möchte, kein Interesse an einem Zeugnis für die kurze Zeit des Anstellungsverhältnisses.
Ich glaube, diese Person hatte aus Gründen, die ich hier nicht weiter ausführen möchte, kein Interesse an einem Zeugnis für die kurze Zeit des Anstellungsverhältnisses.
Ja gut, das ist was anderes.
Manche arbeiten 2-3 Jahre in einer Klinik, machen zahlreiche Fortbildungen, nehmen an externen Fortbildungen teil, halten das Dienssystem aufrecht, übernehmen Dienste, machen unzählige Überstunden, machen ihre Weiterbildung zu Ende, vertreten die Klinik bei Konferenzen, verbessern Abläufe usw. usw. ...sowas sollte schon im Zeugnis erwähnt werden.
Feuerblick
22.05.2021, 15:37
Was hat das eine (schlechtes Zeugnis bei schlechter Arbeit bzw. bei untragbaren Vorfällen) mit dem anderen (gute Arbeit, viel Engagement) zu tun? Natürlich wird gute Arbeit im Zeugnis erwähnt. Wird sie das nicht, weil der Chef narzisstisch gekränkt wurde, dann kann man das entsprechend einklagen. Dass es auch jeder Depp tut, der schlecht arbeitet, aber meint, noch irgendwas raushaben zu müssen, ist die Kehrseite der Medaille.
Es gibt halt nicht nur Chefärzte, die narzisstisch gekränkt wurden :-p
Feuerblick
22.05.2021, 15:53
Das ist wohl wahr. Und selbst wenn, sind die meisten zu schlau, um einer guten Arbeitskraft ein mieses Zeugnis auszustellen :-))
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