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Feuerblick
16.09.2021, 18:49
Vielen Dank für deine professionelle Einschätzung! Sehr hilfreich, wirklich. Vielen Dank auch für die kleinen Heuchler. Sagst du denen das auch ins Gesicht in deiner unnachahmlich freundlichen Art, die wir hier alle so schätzen?
(Wer Spuren von Ironie finden sollte … ihr wisst schon.)
John Silver
16.09.2021, 19:02
Klar sage ich das. Hast du auch eine Begründung für die „Ironie“, oder willst du lediglich die Tatsache, dass du kein Gegenargument hast, verstecken?
Die uGVD wurde als Instrument gegen „blutige“ Entlassungen eingeführt. Jetzt missbrauchen die Kassen dieses Instrument, um Kliniken zu bescheißen. Der MD zeigt sich da (wenig überraschend) als williger Gehilfe der Kassen, obwohl stets die Unabhängigkeit von selbigen betont und auf medizinischen Gründen herumgeritten wird. Das ist reinste Heuchelei. Widerlege mich, oder spare dir die „Ironie“, deren Handhabung eh keine deiner starken Seiten ist.
Wirkt verwirrt. Konfabuliert. V.a. Delir bei beginnendem Infekt. Man kann sich doch immer irgendwas ausdenken... Und Elektrolyte sind meistens entgleist. Mit genug Infusion kriegt man auch einen Hb Abfall hin.
ja genau: ist subfebril, wirkt verwirrt, ECOG3, nur zmmermobil, exsikktiert...brauch 2l Flüssigkeit.
Der MDK reitet da auch auf den 2l rum, warum auch immer.
Vielen Dank für die Ideen, (...)
Es geht nicht im manifeste behandlungsbedürftige Befunde, es geht um "einfach nicht fit" oder "da stimmt was nicht postoperativ".
Selbst sauber dokumentiert interessiert sowas den MD nicht.
Vom "Gefühl" her könnte er noch was länger bleiben...eher nicht
FirebirdUSA
16.09.2021, 19:27
Nachdem ich der letzt bei einem Tumorbluter tatsächlich begründen musste warum eine Embolisation Stand der Wissenschaft ist (wird seit ca. 40 Jahren bei der Indikation durchgeführt, steht in der Leitlinie, randomisierte Studien verbieten sich leider) und der Kollege vom MDK in seinem Gutachten noch geschrieben hat, er versteht zwar das Vorgehen und sieht auch keine Alternative aber leider sei es da nicht Stand der Technik und da der Patient nicht aktiv geblutet hatte (dokumentierte temporäre Blutstillung im OP, jedoch keine Sanierung der Blutquelle möglich) sei es auch kein Notfall hätten wir erst Anfragen müssen und somit sie die Prozedur leider nicht erstattungsfähig, bin ich da auch SEHR skeptisch geworden.
Feuerblick
16.09.2021, 19:32
@John Silver: Deine Meinung ist doch gefestigt. Wer den MD als „willigen Helfer der Krankenkassen“ bezeichnet und eine Art „Belohnungssystem“ impliziert, hat schlichtweg von der Arbeit des MD keine Ahnung - nur ziemlich viel Meinung. Warum soll ich meine Zeit damit verschwenden, mit Argumenten zu kommen, die dich sowieso nicht interessieren?
Statt Anschuldigungen hilft übrigens ein freundliches Gespräch im Rahmen einer Begehung. Dann wird man nämlich unter Umständen durch den Gutachter darauf hingewiesen, was das Problem ist. Nur als Ratschlag für diejenigen, die wirklich an der Meinung der anderen Seite (sprich des MD) interessiert sind.
Feuerblick
16.09.2021, 20:06
Nachdem ich der letzt bei einem Tumorbluter tatsächlich begründen musste warum eine Embolisation Stand der Wissenschaft ist (wird seit ca. 40 Jahren bei der Indikation durchgeführt, steht in der Leitlinie, randomisierte Studien verbieten sich leider) und der Kollege vom MDK in seinem Gutachten noch geschrieben hat, er versteht zwar das Vorgehen und sieht auch keine Alternative aber leider sei es da nicht Stand der Technik und da der Patient nicht aktiv geblutet hatte (dokumentierte temporäre Blutstillung im OP, jedoch keine Sanierung der Blutquelle möglich) sei es auch kein Notfall hätten wir erst Anfragen müssen und somit sie die Prozedur leider nicht erstattungsfähig, bin ich da auch SEHR skeptisch geworden.Hast ne PN.
aschenputtel1977
16.09.2021, 20:25
Wir hatten zum Ende meiner Klinikzeit auch Kompaktbegehungen mit dem MDK. Ich habe viel gelernt, weil ich mich darum gekümmert habe, aber der Weitertransport meiner "Weisheiten" zu den Kollegen war irgendwie nicht so fruchtbar.... Dokumentation ist alles, das ist nun mal so, da muss man eben auch mal umlernen wollen!
Feuerblick
16.09.2021, 20:31
Wir haben damals immer am Morgen nach der MD-Begehung eine Predigt vom OA erhalten, was wir anders/besser dokumentieren sollen. Hat man das umgesetzt, war Ruhe und es wurde nichts mehr angezweifelt. Scheint aber auch eingeschlafen zu sein, dieses Vorgehen.
Kackbratze
16.09.2021, 20:43
Ich habe einfach ein falsches Bild vom MD(K), das wird es sein.
"subfebril" - schreib ich gerade eine Entschuldigung für die Oberstufe? Wenn kein Fieber in der Akte steht, wird es abgelehnt.
"Exsikkose" - Labor parameter gut, abgelehnt. Wenn ich gezielt am Infusions arm abnehme mache ich mich 1. des Betrugs strafbar und 2. Muss ich ja auf die Werte reagieren und einen gesunden Menschen in irgendeiner Form therapieren, sonst lehnt der MD auch alles ab und ich darf argumentieren, warum ich nicht reagiert habe.
"ECOG 3 / nur Zimmermobil" - Warum wurde nicht eine Kurzzeitpflege organisiert?
Noch irgendwelche brillianten Vorschläge?
@John Silver: Deine Meinung ist doch gefestigt. Wer den MD als „willigen Helfer der Krankenkassen“ bezeichnet und eine Art „Belohnungssystem“ impliziert, hat schlichtweg von der Arbeit des MD keine Ahnung - nur ziemlich viel Meinung. Warum soll ich meine Zeit damit verschwenden, mit Argumenten zu kommen, die dich sowieso nicht interessieren?
Statt Anschuldigungen hilft übrigens ein freundliches Gespräch im Rahmen einer Begehung. Dann wird man nämlich unter Umständen durch den Gutachter darauf hingewiesen, was das Problem ist. Nur als Ratschlag für diejenigen, die wirklich an der Meinung der anderen Seite (sprich des MD) interessiert sind.
Bei uns prüft der MD seit Pandemiebeginn nur noch nach Aktenlage, da gibts kein freundliches Gespräch.
Am liebsten übrigens alle Kinder mit Anorexie (ja, ALLE). Und nie geht es um die medizinische Indikation (die bei 32kg auf 160cm auch schwerlich wegzudiskutieren ist), sondern immer um die Verweildauer auf Akutstation, welche ja auf 12 Tage festgesetzt ist. Da hat das Kind nach 15 Tagen leider immer noch tiefe, nächtliche Bradykardien und nen Perikarderguß aber Hauptsache mal ne Begründung angefordert, wieso das Mädel da nicht schon längst auf die Psychosomatik verlegt wurde.
Die Zeit, die diese schwachsinnigen Anfragen unsere Therapeuten kostet, wäre bei der Therapie der Patienten deutlich besser investiert.
vanilleeis
16.09.2021, 21:15
Anorexien werden bei uns nahezu ohne Ausnahme durch den MD geprüft. Die Kosten im Vergleich ja auch richtig Geld…
cartablanca
16.09.2021, 22:02
Wie man den MDK in Schutz nehmen kann ist mir unbegreiflich. Da muss schon eine grenzenlose Naivität/Ahnungslosigkeit dahinter stecken. Von allem was ich im Bekannten/Verwandten und Freundeskreis so mitbekommen habe, arbeiten die mit reinsten Mafiamethoden (z.B. fordern niedergelassene Ärzte auf die ungerechtfertigte Strafe ohne Widerspruch zu zahlen sonst kommt die Drohung noch mehr aus den letzten Jahren zu prüfen).
John Silver
16.09.2021, 22:10
@John Silver: Deine Meinung ist doch gefestigt. Wer den MD als „willigen Helfer der Krankenkassen“ bezeichnet und eine Art „Belohnungssystem“ impliziert, hat schlichtweg von der Arbeit des MD keine Ahnung - nur ziemlich viel Meinung. Warum soll ich meine Zeit damit verschwenden, mit Argumenten zu kommen, die dich sowieso nicht interessieren?
Statt Anschuldigungen hilft übrigens ein freundliches Gespräch im Rahmen einer Begehung. Dann wird man nämlich unter Umständen durch den Gutachter darauf hingewiesen, was das Problem ist. Nur als Ratschlag für diejenigen, die wirklich an der Meinung der anderen Seite (sprich des MD) interessiert sind.
Wäh und mimimi? Wirfst sonst gern anderen vor.
„Freundliche“ Gespräche hatte ich vor Corona jahrelang, und es war kein Stück besser. Mindestens 9 von 10 Anfragen der Kassen drehten sich darum, ob die Verweildauer gerechtfertigt gewesen sei. Dabei ging es praktisch nie um irgendwelche Langlieger, sondern so gut wie immer um Patienten mit einer uGVD von 2-3 Nächten, die auch exakt diese Anzahl an Nächten in der Klinik verbracht hatten und dann entlassen wurden; und so gut wie immer hat die Gutachterin des MD behauptet, aus medizinischer Sicht hätte man die Patienten jeweils einen Tag vorher entlassen können, und immer diesen einen Tag gestrichen. Die Folge dieser Streichung war entsprechend immer eine Kürzung der Fallpauschale um ca. 40%. Seit Corona haben wir halt keine Begehungen mehr, sondern bekommen einfach die Gutachten vor die Nase; sonst hat sich nichts geändert. Jetzt erkläre mir mal, welchen Sinn diese Aktionen haben, außer dass die Kassen ein an sich sinnvolles Instrument der uGVD missbrauchen, um uns zu bescheissen, und inwiefern der MD eine andere als die Rolle eines Erfüllungsgehilfen der Kassen spielt.
Oder ein anderes Beispiel: Dieselbe Gutachterin hat im persönlichen Gespräch behauptet, die OPS der Adhäsiolyse streichen zu müssen (war natürlich erlösrelevant). Auf den Einwand, die Adhäsiolyse sei doch eindeutig im OP-Bericht beschrieben, entgegnete sie allen Ernstes, es sei nur die Adhäsiolyse am Omentum majus beschrieben, die OPS jedoch heiße „Adhäsiolyse am Darm“. Das soll medizinisch begründet sein? Oder doch nur eine schwachsinnige Spitzfindigkeit, um auf jeden Fall und um jeden Preis die DRG zu ändern, wie es die Kasse verlangt?
Noch ein schönes Beispiel: Der Gutachter behauptet, ich hätte eine operative Therapie B ohne Indikation durchgeführt, denn es gebe ja noch die konservative Therapie A, die nicht versucht worden sei. Tatsächlich wurde A durchgeführt, hatte aber keinen Erfolg, und wurde halt im Arztbrief nicht erwähnt; aber das spielt keine Rolle, denn die Therapie A ist - Achtung - gar nicht im Leistungskatalog der gesetzlichen Kassen enthalten. Die DRG samt erheblicher Zusatzentgelte für B sollte uns laut Gutachten ersatzlos gestrichen werden.
Das sind keine seltenen Anekdoten, sondern täglicher Spaß, den wir mit dem MD erleben. Ich kann davon noch sehr viele erzählen. Aber ich bin einfach nur zu dumm, um zu verstehen, was der MD wirklich macht. Alle klinisch tätigen Kollegen, die ich kenne, teilen meine Meinung zum MD, ob in Praxis oder in der Klinik. „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“
John Silver
16.09.2021, 22:17
Wie man den MDK in Schutz nehmen kann ist mir unbegreiflich. Da muss schon eine grenzenlose Naivität/Ahnungslosigkeit dahinter stecken. Von allem was ich im Bekannten/Verwandten und Freundeskreis so mitbekommen habe, arbeiten die mit reinsten Mafiamethoden (z.B. fordern niedergelassene Ärzte auf die ungerechtfertigte Strafe ohne Widerspruch zu zahlen sonst kommt die Drohung noch mehr aus den letzten Jahren zu prüfen).
Oder man arbeitet beim MD, wie eben Feuerblick, und blendet die eigene kognitive Dissonanz gekonnt aus.
Feuerblick
16.09.2021, 22:17
@John Silver: Du darfst gerne glauben, dass jeder MD-Gutachter dir mindestens gleichviele Anekdoten liefern könnte, die das Gegenteil belegen könnten.
Da die Meinungen der MD-„Opfer“ hier ja feststeht und eigentlich keinerlei Interesse an der anderen Seite besteht, brauchen wir da ja nicht weitermachen.
Du darfst deine persönlichen Angriffe übrigens gern unterlassen. Du weißt ja, wie das läuft.
@Kandra: Einerseits prüft der MD nur das, was die Kasse geprüft haben will (der MD kann so einen Auftrag, auch wenn er direkt unsinnig aussieht, nicht zurückweisen) und andererseits ist der fehlende persönliche Kontakt seit Corona ganz sicher für mögliche Konfliktbereinigung nicht förderlich.
cartablanca
17.09.2021, 00:11
Was ich für rechtlich höchst fragwürdig halte ist die Möglichkeit, dass der MDK offenbar aufgrund von wenigen Stichproben einem sämtliche Leistungen für ein Quartal streichen kann. Da müsste man eigentlich mal eine Sammelklage gegen diese Praxis einreichen.
John Silver
17.09.2021, 05:25
Der MD kostet uns eine Milliarde Euro. In Worten: Eine Milliarde. Wieviel Nutzen für Patienten? Sicher vergleichbar mit jeder anderen Milliarde.
Wenn man nur eine beleidigte Schnute zieht und sonst nichts vorbringt, hat man auch nichts vorzubringen. Somit besteht für mich weiterhin das Recht, den MD als einen heuchlerischen Haufen zu bezeichnen.
@Kandra: Einerseits prüft der MD nur das, was die Kasse geprüft haben will (der MD kann so einen Auftrag, auch wenn er direkt unsinnig aussieht, nicht zurückweisen) und andererseits ist der fehlende persönliche Kontakt seit Corona ganz sicher für mögliche Konfliktbereinigung nicht förderlich.
Das verstehe ich jetzt nicht. Oben hast du den Vorwurf, Erfüllungsgehilfen der KK zu sein noch zurückgewiesen, jetzt sagst du, ihr führt nur die „Befehle“ der KK aus und könnt da nichts machen?
Feuerblick
17.09.2021, 06:20
Moment, Kandra! Da ist ein Riesen-Unterschied! Der MD bearbeitet Aufträge der Krankenkasse. Das ERGEBNIS aber ist die Sache des MD - um genau zu sein sogar des einzelnen Gutachters. Der MD kann nicht sagen „Nö, bearbeiten wir nicht, weil...“ (mit wenigen Ausnahmen, die aber Formalien betreffen). Aber wenn von 15 Aufträgen 15x mal im Gutachten klar ist „alles in Ordnung“, dann ist das halt so und die Kasse kann sich überlegen, ob sie dieses KH/diese Abteilung weiter prüft oder nicht. Gilt auch für andere Bereiche und Prüfarten. Hierzu empfehle ich die Lektüre des entsprechenden, noch recht neuen MDK-Reformgesetzes. Da steht viel Hilfreiches drin (u.a. auch darüber, wie und in welchem Ausmaß KH geprüft werden), was man vielleicht wissen sollte, bevor man den MD als „Heuchler“ und „Erfüllungsgehilfen“ angeht.
Was alle vergessen: Hier wird immer davon ausgegangen, dass alle brav alles richtig machen und nur als arme Opfer gegängelt werden. Das ist schlicht naiv und entspricht nicht der Realität. Im Gesundheitswesen wird „finanzoptimiert“ Zeug kodiert, das nicht gemacht wurde und geschummelt, dass einem manchmal die Ohren schlackern.
Der Vorwurf „Erfüllungsgehilfe“ einiger hier zielt im übrigen darauf ab, dass der MD ein von der Kasse vorgegebenes Ergebnis seine Gutachten schreibt. Vielleicht sogar Prämien dafür bekommt, dass er nach Gusto der Kassen begutachtet. Und DAS ist einfach falsch. Das sollte man aber sorgfältig trennen. Aufträge der Kassen bearbeiten, ja. Im Sinne der Kasse begutachten, nein. Steht übrigens auch im SGB.
@John Silver: Dann tu das gerne weiter. Soll ja der Psychohygiene dienen heutzutage, dass man Menschen im Internet beleidigt, weil man nicht bekommt, was man will und keine Lust hat, sich mit den Spielregeln auseinanderzusetzen.
FirebirdUSA
17.09.2021, 06:40
Naja, prinzipiell ist das System des MD schon sinnvoll, da Betriebswirte jede Optimierung nutzen und dabei auch sehr interessant kodieren. Natürlich kann man das als "Selbstverteidigung" sehen, da dass System z.T. ja deutlich unterfinanziert ist. Aber tatsächlich sollte man glaube ich versuchen das mal emotional zu differenzieren. Hauptproblem ist doch was Kackbratze schon ein paar mal gesagt hat:
1. der Leistungsanspruch wächst
2. Behandlungskosten werden z.T. rasant teurer (Immnutherapien, Gentherapien, etc.)
3. es gibt eine Grundhaltung, dass alles für jeden verfügbar sein muss
Nur geht das eben nicht und anstatt einen Diskurs anzustoßen was wollen und können wir uns leisten und darf man auch mal Leistungen auch einsparen wird jeder Versuch das zu diskutieren mit der ethischen Keule abgebügelt. Da will sich kein Politiker die Finger daran verbrennen... und so lange man keinen Diskurs darüber führen darf, dass das Leben endlich ist und man ggf. eben nicht alles in jedem Alter machen muss wird das System irgendwann zusammenbrechen... dass das ganze eine sehr heikle Diskussion ist und tatsächlich ethisch extrem schwierig sehe ich. Aber ich denke eine offene (!) Diskussion würde auch die Formulierung entsprechender Vorsorgevollmacht o.ä deutlich gut tun. Nur wenn man nicht darüber spricht, kann man sich auch keine Meinung bilden und die Menschen haben nach meiner Erfahrung Angst über Krankheit und Tod zu reden.
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