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Moorhühnchen
08.01.2011, 15:53
Mein Lieblingskonsil kam übrigens bis jetzt aus der Derma: Pat. mit Sklerodermie- bitte um Bewegungsausmaßbestimmung. Danke!:-wowIch hab jetzt nicht ganz verstanden, warum dieses Konsil so dämlich sein soll....... gut, mit etwas Übung könnte man das vielleicht auch als Dermatologe selbst dokumentieren, aber wenn's da um die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse geht, sollte das doch schon eher einer machen, der sich damit auskennt und dessen dokumentiertes Bewegungsausmaß in 2 Jahren auch noch nachvollziehbar ist.... oder bin ich da so falsch? :-oopss
Wenn ich zB. als doofe Anästhetin sowas dokumentiere, lachen sich doch alle schlapp!!
Prinzipiell fällt das schon in unser Fachgebiet, aber mit dem Winkelmesser sollten die Dermas eigentlich auch umgehen können. Wieso sollte man darüber lachen, wenn jemand anders als ein Orthopäde die WInkel bestimmt? Ist schon ein bißchen so als wenn ich bei einem Harnwegsinfekt ein Konsil bei den Internisten haben wollte. Aber vielleicht denke ich auch so, weil ich jeden Tag das Ding in der Hand hab und das daher etwas banal erscheint :-nix
Moorhühnchen
08.01.2011, 16:04
Ich gestehe: ich hatte in meinem Leben noch keinen Winkelmesser in der Hand und wüßte nichtmal, wo ich was damit messen soll......... und das, obwohl ich an einem Haus mit unfallchirurgischem Schwerpunkt arbeite. :-))
Neutral-Null-Methode.... ja, schonmal gehört...... irgendwann vor laaaaanger Zeit. :-oopss Dem Dermatologen wird's genauso gehen, wenn er nicht täglich Sklerodermiepatienten hat.
Ich denke, sobald es da auch um gutachterliche Dinge geht (keine Ahnung, ob das in dem Fall so war), gehört das in die Hände eines "Profis".
Sobald es um gutachterliche Dinge geht, muss ein Gutachten angefordert, erstellt und vergütet werden. Soweit ich das verstanden habe, ging es hier um ein Konsil. Meine Frage wäre, wozu genau die Dermatologen das wissen wollten? Brauchen sie wirklich genaue Gradangaben? Oder reichen nicht auch ungefähre Schätzungen? In der Rheumatologie haben wir alles immer in Dritteln angegeben. Also Beugung/Streckung/Whatever eingeschränkt um 1/3 oder 2/3 etc. DAS sollte auch ein Dermatologe hinkriegen.
Es war ja kein Gutachten, sondern ein Konsil. Grund dafür war einfach den Status quo zu erheben. Und Sklerodermie sollte an einer Uni-Derma nicht soooo selten vorkommen?
Naja, um mal den Wind aus den Segeln zu nehmen- habe auch schonmal ein Konsil wegen "roter Flecken" angemeldet- sorgt bestimmt auch immer für Heiterkeit in der Derma-Abteilung ;-)
Leelaacoo
08.01.2011, 16:44
Ist schon ein bißchen so als wenn ich bei einem Harnwegsinfekt ein Konsil bei den Internisten haben wollte.
Ähem...also DAS ist eines der häufigeren Konsile bei uns. Und zwar sowohl von Neurologen als auch von den Psychiatern...
Ich habe mich lange Zeit über "unsinnige" Konsile aufgeregt (z.B. "Bitte um Auskultation bei Husten, V.a. Pneumonie, weder Labor noch RöThorax vorliegend" oder "Schrittmacher?" - der Witz war, es ging nicht um die Frage, ob eine SM-Indikation vorlag, sondern OB ein SM vorhanden war, was bei der kachektischen Pat. einfach offensichtlich war...und außerdem war das dem Psychiater im Endeffekt total egal, er wollte nur, Zitat "dass mal jemand über die internistischen Medis schaut").
Jetzt reg ich mich nicht mehr auf...ich bin nun lange genug in der Klinik, damit mich fast alle Kollegen kennen..und die meisten von mir auch um 3 Uhr nachts nette Antworten auf manchmal echt total banale Fragen erhalten haben (ja, die HWI-Therapie kann ich nachts um 3 aus dem Eff-eff:-D)....und wenn ich nun ein Konsil brauche, dann habe ich es seit Jahren nicht mehr erlebt, dass man blöd darauf reagierte...auch wenn es für andere Fachrichtungen vielleicht auch banale Dinge waren (wir brauchen halt auch häufig Konsile von den Psychs, die eigentlich eindeutig sind, aber dennoch vom OA/CA verlangt werden, da forensisch wichtig).
Die Medizin IST einfach zu groß...ich habe null Ahmung von Gelenkwinkelmessungen (zumal ich sicher bin, dass in der gesamten Klinik kein einziger Winkelmesser vorhanden ist) oder von Augenerkrankungen...da mal kurz einen Kollegen zu rufen und zu fragen, finde ich nicht verkehrt...und wenn man nachfragt, erklären viele auch interessante Dinge, die man seit dem Studium nicht mehr gehört hat:-dafür
LG Lee (die grad selbst auf neurologische Hilfe angewiesen ist und echt froh um die Kollegen war, die mich ernst genommen haben!!! Sonst wär ich jetzt lebendes Gemüse....)
Antracis
08.01.2011, 17:07
Jetzt reg ich mich nicht mehr auf...ich bin nun lange genug in der Klinik, damit mich fast alle Kollegen kennen..und die meisten von mir auch um 3 Uhr nachts nette Antworten auf manchmal echt total banale Fragen erhalten haben (ja, die HWI-Therapie kann ich nachts um 3 aus dem Eff-eff:-D)....und wenn ich nun ein Konsil brauche, dann habe ich es seit Jahren nicht mehr erlebt, dass man blöd darauf reagierte...auch wenn es für andere Fachrichtungen vielleicht auch banale Dinge waren (wir brauchen halt auch häufig Konsile von den Psychs, die eigentlich eindeutig sind, aber dennoch vom OA/CA verlangt werden, da forensisch wichtig).
Ich reg mich auch nicht mehr darüber auf, dass das Pflegepersonal auf unseren ITS den Unterschied zwischen Psychiatern und Psychologen nicht kennt...:-))
Das Problem bei uns ist allgemein auch die Größe der Klinik. Das ist alles sehr anonym und da ist das Konsil, vor allem auch in den Diensten, oft der beste Weg, sich ein Problem vom Hals zu schaffen. In der RTS könnte man in die Konsilformulare eigentlich teilweise standardmäßig ein "Bitte um Übernahme" drucken und bei typischen Neben-Symptomen (Kopfschmerz, Luftnot, Angst) wird das Konsil reflexartig angefordert, ohne zu prüfen, ob eigentlich ein akuter Handlungsbedarf besteht.
Aber meist reicht halt ein dickes Fell und mit einigen Kollegen hat man dann doch öfters zu tun und da klappt es dann auch...
lg
Anti
WackenDoc
08.01.2011, 17:28
Mich regts eher auf, dass Patienten mit elektiven unfallchirurgischen OPs immer noch mal kurz vorher kardiologisch abgeklärt werden müssen.
Also die kommen prästationär und ab nem bestimmten ALter bekommen die nen EKG, was wir Internisten auswerten. Bei Auffälligkeiten kommt als Standardtext eben oft drauf: Vorbefunde? Klinik? ggf. kardiologische Abklärung- letzteres streicht mein OA regelmäßig, weil die sonst ALLE als Bumerang zur Abklärung kommen. Da frag ich mich manchmal schon, warum man so was nicht im Vorfeld abklären kann. (Wobei sich das eher der OA fragt, denn der muss die Abklärung dann machen)
Auch beliebt- BZ-Einstellung ohne dass man ein Tagesprofil bekommt.
Ansonsten geht das mit den Konsilen in den Diensten. Da hab ich wohl genauso viele bekommen wie selber verbockt :-oopss
Manchmal wird sogar schon mal ein Patient über Nacht von der "falschen" Fachrichtung auf der Notaufnahmestation betreut, wenn für die "richtige" Fachrichtung kein akuter Handlungsbedarf besteht und die "falschen" den Patienten schon mal eingetütet haben.
Zum Thema Schrittmacher hab ich aber auch noch ne Story: Konsil zur Schittmacherkontrolle bei V.a. Fehlfunktion bei HRST wurde von der kardiologischen Diagnostik mit der Begründung "Kein Schrittmacher vorhanden" zurückgewiesen :-oopss- naja passiert und wer unter uns ohne Fehler ist .....
Moorhühnchen
08.01.2011, 17:30
Bei uns haben die Neurochirurgen mal ein anästhesiologisches Konsil angefordert: "Hämatom am Handrücken, bitte Stellungnahme!"
Es stellte sich raus, daß die maligne P-Patientin denjenigen SEHEN wollte, der ihr vor der OP die Braunüle gelegt hat......... es ging dabei nicht um ein riiiesiges Hämatom, sondern einen ganz normalen blauen Fleck bei Zn. Braunülenanlage!! :-))
Soweit ich weiß, wurde das Konsil mit einigen netten Worten dokumentiert. :-D
Also privat hin oder her. DER hätte ich ja ein paar Takte erzählt!!
Moorhühnchen
08.01.2011, 17:45
Mich regts eher auf, dass Patienten mit elektiven unfallchirurgischen OPs immer noch mal kurz vorher kardiologisch abgeklärt werden müssen.
Also die kommen prästationär und ab nem bestimmten ALter bekommen die nen EKG, was wir Internisten auswerten. Bei Auffälligkeiten kommt als Standardtext eben oft drauf: Vorbefunde? Klinik? ggf. kardiologische Abklärung- letzteres streicht mein OA regelmäßig, weil die sonst ALLE als Bumerang zur Abklärung kommen. Da frag ich mich manchmal schon, warum man so was nicht im Vorfeld abklären kann. (Wobei sich das eher der OA fragt, denn der muss die Abklärung dann machen)...
Da kriegen wir selber genug Druck von unseren OÄ gemacht - alles, was nicht irgendwie eindeutig ist, soll von unseren Konsiliar-Internisten abgeklärt werden (wir haben keine Innere im Haus). Als Prämedizierender biste dann erstmal einge Zeit damit beschäftigt, verschiedene Dokumente vom HA/umliegenden KH zu organisieren, um sie dann dem Internisten vorzulegen.
Nett auch neulich die Dame zu geplanten Knie-TEP, kurz vor Weihnachten OP-Indikation gestellt. Die Pat. hat seit Jahren ne Metall-Aortenklappe und nimmt Marcumar ein, dieses wurde am 23.12. abgesetzt und der Hausarzt hat dafür "Spritzen" verschrieben...... kam am 29.12. zu mir zur Prämed und wünscht die OP in Spinaler, da nach letzter Vollnarkose durchgängig, dazu noch 2 Schmerzkatheter.
Es hat einige Zeit gedauert, herauszufinden, daß die "Spritzen" seit Weihnachten Clexane 40 1x1 hießen - die Spinale hätt ich damit am Folgetag schön stechen können, nur ob's die Klappe so toll fand?? Böcke schießen wir alle mal, ich nehm mich da nicht aus!!
WackenDoc
08.01.2011, 17:51
Ich mach ja noch nicht mal den Anästhesisten nen Vorwurf. Als solcher hätte ich unklare kardiologische Befunde wohl auch gerne vor der Narkose geklärt.
Nur frag ich mich, warum man nicht fordern kann, dass ein EKG im Vorfeld gemacht wird und der Patient schon mal bei nem niedergelassenen Internisten vorgestellt wird.
Aber gut war schon mal, dass ein chirurgischer Kollege gemerkt hat, dass ein Patient nen "merkwürdiges" EKG hat und er besser nicht am Folgetag operiert wird, sondern das Ganze besser erstmal internistisch abgeklärt wird. Er hat von mir dann nur noch nen Zweizeiler im Dienst gebraucht, damit er ne Grundlage gegenüber seinem OA hat, warum die OP verschoben wird.
Da der Patient schon stationär war, war das Vorgehen auch völlig ok.
Leelaacoo
08.01.2011, 18:18
Bei uns haben die Neurochirurgen mal ein anästhesiologisches Konsil angefordert: "Hämatom am Handrücken, bitte Stellungnahme!"
Stellungnahme: "Hämatom vorhanden."
Gegenkonsil für die Patientin an Neurochirurgie: "Pat. spinnt. Hirn vorhanden?"
LG Lee (ach ja, die Konsile....hach....:-love)
PS: A propos EKGs....bei uns bekommen ALLE Psychpat. eins...nehme an, dabei handelt es sich zu 50% um eine Art Beschäftigungstherapie und zu 50% um QT-Zeit-Bestimmungen (die aber eh aufgedruckt sind) -> am tollsten sind die EKGs, auf denen steht "am 02.01. verweigert, am 03.01. verweigert, am 04.01. verweigert, am 05.01. verweigert"...am 07.01. durfte die Schwester dann doch mal ran an den Patienten, ich bekomm das EKG um 16 Uhr vorgelegt, sind irgendwelche Auffälligkeiten, ruf an (um nach Vorbefunden und beschwerden zu fragen)....krieg Anschiss vom Dienst-AVD, was DAS denn jetzt bitte soll.....ähh...ok.....dann halt nicht:-D....30 Minuten später bekommt Kollege von der Peripherie das Konsil: "Auffälliges EKG, Bitte um Übernahme"....arghhhh....
dreamchaser
08.01.2011, 18:56
Wir haben auch vor allem in der HNO regelmäßig internistische Konsile vor elektiv einbestellten OPs - gegen 17 Uhr wird ein Internist zum dringenden Konsil gebeten, die OP ist am Folgetag beliebterweise als Punkt 1 geplant. Pat. hat eben seit längerem AP-Beschwerden (mit 90 Jahren jetzt nicht soo ungewöhnlich und unwahrscheinlich, das eine KHK vorliegt), jetzt Frage durch den Anästhesisten aufgeworfen, ob der Pat. OP-fähig ist. Ich schreibe dann eben auf das Konsil, dass für die Feststellung der OP-Fähigkeit zumindest ein Echo und ein Belastungs-EKG notwendig ist (immerhin liegt meistens ein EKG vor) - Durchführung ab dem Folgetag nach Anmeldung in unserer Abteilung.
Feuerblick
08.01.2011, 19:04
Hachja, das erinnert mich an unsere Neurochirurgen... Elektive Hirn-OP am Folgetag braucht UNBEDINGT am Tag zuvor während der Dienstzeit (= nach 17 Uhr) ein augenärztliches Konsil. Selbstverständlich mit Goldmann-Gesichtsfeld... Selbstverständlich ohne Vorankündigung, dafür aber Patient mit aufgeklebten Markierungen für die OP am nächsten Morgen auf Kopf und Stirn, was die Positionierung am GF zeitweise sehr fragwürdig erscheinen lässt.
Klar, das hätte man problemlos bei einem normalen Termin Tage vorher schon machen können, aber dazu müsste man ja mit unserer Terminvergabe telefonieren. Irgendwann schicke ich denen den Patienten zurück "Wegen Überlastung während der Dienstzeit leider kein GF möglich". :-(
Moorhühnchen
08.01.2011, 19:25
Wir haben auch vor allem in der HNO regelmäßig internistische Konsile vor elektiv einbestellten OPs - gegen 17 Uhr wird ein Internist zum dringenden Konsil gebeten, die OP ist am Folgetag beliebterweise als Punkt 1 geplant. Pat. hat eben seit längerem AP-Beschwerden (mit 90 Jahren jetzt nicht soo ungewöhnlich und unwahrscheinlich, das eine KHK vorliegt), jetzt Frage durch den Anästhesisten aufgeworfen, ob der Pat. OP-fähig ist. Ich schreibe dann eben auf das Konsil, dass für die Feststellung der OP-Fähigkeit zumindest ein Echo und ein Belastungs-EKG notwendig ist (immerhin liegt meistens ein EKG vor) - Durchführung ab dem Folgetag nach Anmeldung in unserer Abteilung.Wir haben eben das selbe Problem in Grün: die stationären Patienten werden morgens aufgenommen, beziehen ihr Zimmer, bekommen Blut abgenommen, werden zum Röntgen geschickt, zum EKG und am Ende des Tages schlagen sie dann bei uns auf, natürlich OHNE vorher den Prämed-Zettel mit Fragen nach Vorerkrankungen ausgefüllt zu haben.
Einen ausgefüllten Anamnesebogen von den Chirurgen gibt es bei uns nicht, ich habe manchmal das Gefühl, die schreiben das hinterher bei uns ab... :-D (sorry, da muß ich mal fies sein - aber sowas hab ich noch in keiner Akte gefunden!!!!*).
Kurz bevor wir dann die Kollegen vom Frühdienst um 16 Uhr im OP auslösen sollen, steht also Omi Krause vor unserer Tür - der Konsiliarinternist ist gerade nach Hause gegangen.... Wahlweise haben die Patienten zu dem Zeitpunkt auch einfach den Tag damit verbracht, aufs Röntgen zu warten und es sind weder EKG noch Laborwerte vorhanden. Die OP soll natürlich trotzdem am nächsten Tag stattfinden. Das Absetzen ist in so einem Fall eigentlich so gut wie sicher.
Bei den Prästationären läuft das einen Ticken besser, aber auch da haben wir schon zur Genüge Eier rausgefischt "seit Jahren AP" etc.... ist ärgerlich, liegt aber irgendwie an falscher Planung und zumeist auch am guten Glauben des Patienten, man könne ihm seine Krankengeschichte von der Stirn ablesen, sobald er das Zimmer betritt. "Das muß doch bei Ihnen in den Akten stehen, ich war doch vor 2 Jahren schonmal hier....." Haha, aus welchem Archiv ich diese Akten hervorholen soll ist mir schleierhaft - in meinem alten KH war dieses Archiv 150 km entfernt, aber ich wußte wenigstens, daß es eines gibt.... dort hatten wir die wesentlichen Befunde aber auch im PC, was bei meinem jetzigen Haus irgendwie.... naja, keine Ahnung, wo unsere Chirurgen sowas hinschreiben - jedenfalls nicht in ihren E-Brief.
(*Anmerkung:
unter 1.) in unseren Akten findet man so Dinge wie gewünschte Wahlleistungen, Datenübermittlung an den HA etc.
unter 2.) Abstriche und Konsile
unter 3.) Aufklärungen für OP und Anä
Allein den Aufbau einer solchen Akte finde ich katastrophal!
In eine gut geführte Akte gehört für mich unter 1.) der Aufnahmebefund mit allen relevanten Vorerkrankungen und nicht irgendwo unter 4. oder 5. :-meinung)
Antracis
08.01.2011, 19:27
PS: A propos EKGs....bei uns bekommen ALLE Psychpat. eins...nehme an, dabei handelt es sich zu 50% um eine Art Beschäftigungstherapie und zu 50% um QT-Zeit-Bestimmungen (die aber eh aufgedruckt sind) -> am tollsten sind die EKGs, auf denen steht "am 02.01. verweigert, am 03.01. verweigert, am 04.01. verweigert, am 05.01. verweigert"...am 07.01. durfte die Schwester dann doch mal ran an den Patienten, ich bekomm das EKG um 16 Uhr vorgelegt, sind irgendwelche Auffälligkeiten, ruf an (um nach Vorbefunden und beschwerden zu fragen)....krieg Anschiss vom Dienst-AVD, was DAS denn jetzt bitte soll.....ähh...ok.....dann halt nicht:-D....30 Minuten später bekommt Kollege von der Peripherie das Konsil: "Auffälliges EKG, Bitte um Übernahme"....arghhhh....
Naja, Beschäftigungstherapie ist das wohl nicht. Die meisten Meds haben halt bei uns kardiale Nebenwirkungen und da ist es schon gut, ein EKG zu haben. Ich muß ja mittlerweile nach jeder notfallmäßigen Haloperidol-i.v.-Gabe eines Schreiben, wenn der Pat. nicht gerade noch so fit ist, dass EKG zu zerlegen. Und wenns nur um die QT-Zeit ginge, wärs wohl so einfach, dass das selbst Psychiater hinbekommen. Das Pat. manchmal schwer für ein EKG zu gewinnen sind, gerade die die es am Nötigesten hätten, liegt halt in der Natur des Faches. Wobei ich dann in der Regel auch das EKG selbst auf Station schreibe, wenn die schon einmal verweigert haben.
Einen ausgefüllten Anamnesebogen von den Chirurgen gibt es bei uns nicht, ich habe manchmal das Gefühl, die schreiben das hinterher bei uns ab... :-D (sorry, da muß ich mal fies sein - aber sowas hab ich noch in keiner Akte gefunden!!!!*).
(*Anmerkung:
unter 1.) in unseren Akten findet man so Dinge wie gewünschte Wahlleistungen, Datenübermittlung an den HA etc.
unter 2.) Abstriche und Konsile
unter 3.) Aufklärungen für OP und Anä
Allein den Aufbau einer solchen Akte finde ich katastrophal!
In eine gut geführte Akte gehört für mich unter 1.) der Aufnahmebefund mit allen relevanten Vorerkrankungen und nicht irgendwo unter 4. oder 5. :-meinung)
Äh, das mit dem "kein Aufnahmebogen ist jetzt nicht dein Ernst, oder?" :-???
Moorhühnchen
08.01.2011, 20:48
Äh, das mit dem "kein Aufnahmebogen ist jetzt nicht dein Ernst, oder?" :-???Doch! Vielleicht bin ich aber auch seit anderthalb Jahren blind. Okok, die tippseln ihre Diagnosen in ein Aufnahmeformular im PC ein, ist ja nicht so, daß sie nix machen - aber ich finde, sowas gehört dann ausgedruckt und als ERSTE Seite in der Akte abgeheftet!!!!!! Und nicht so ein Mist wie Einverständnis zur Datenübermittlung an den HA.
Doch! Vielleicht bin ich aber auch seit anderthalb Jahren blind. Okok, die tippseln ihre Diagnosen in ein Aufnahmeformular im PC ein, ist ja nicht so, daß sie nix machen - aber ich finde, sowas gehört dann ausgedruckt und als ERSTE Seite in der Akte abgeheftet!!!!!! Und nicht so ein Mist wie Einverständnis zur Datenübermittlung an den HA.
*staun* Sachen gibt's....
Allerdings hat Getippsel im PC doch den klaren Vorteil der Lesbarkeit gegenüber dem liebevoll handschriftlich vollgeschriebenen Aufnahmebogen. :-D
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