Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte
blackcat86
21.11.2012, 21:37
Zynismus hat nix mit Desillusion zu tun, das wird von Unwissenden nur gerne in einen Topf geworfen.
Nur, wenn man "Desillusion" falsch versteht. Die ist ja wahrlich nicht das Problem; das sind wenn dann nur die Illusionen. Man kriegt nur sehr schnell ein schlechtes Gewissen, wenn man sich nicht selbst anlügt.
Kackbratze
21.11.2012, 21:38
Warum sollte man sich selbst belügen? Und womit?
Mondschein
21.11.2012, 22:03
"Aber gut, ich bin ja erst Studentin"...
Naja - eben! Sorry, dass ich das so sagen muss, aber es ist nochmal anders, wenn man selbst unterschreibt :) Das ist nicht bös gemeint, überhaupt nicht, ich find auch deine Meinungen größtenteils sehr differenziert und hilfreich, aber es ist einfach ein Unterschied zwischen Studium und Arzt-sein und manche Sachen beurteilt man hinterher ganz anders.
Wie gesagt, bei uns kommt der Hintergrund nicht rein, außer bei akuten Blutungen zum Spiegeln oder zur PTCA bei Infarkten. Ansonsten steht man da allein, auch WENN man anruft. Allgemeininternistische Notaufnahme, Maximalversorgung... Da kommt alles.
Und z.B. ne schwere Sepsis rutscht da ggf. schon mal durch, du rufst halt nicht bei jedem erhöhten CRP den OA an. Ist alles schon passiert.
Sagt sich leicht, dass man seine Grenzen kennen soll. Die meisten von uns kennen ihre Grenzen schon (aber auch die Grenzen erkennt man mit etwas mehr Erfahrung besser). Aber das nützt dir nix, wenn sich keiner der Oberen um deine Grenzen schert.
Natürlich kann man sich ein Haus suchen, an dem alles super ist. Hab mir sagen lassen, diese Häuser gibts wie Sand am Meer heutzutage :)
Und zum "wie willst dus dann lernen" - man lernt ja nicht nur in der Notaufnahme. Man lernt Schritt für Schritt, auf Station, beim ersten eigenen Wochenenddienst, auf Intensiv. Und wenn man dann ein paar Sachen gesehen hat, die Tücken kennt (z.B. mal jemanden innerhalb von Stunden hat abrauschen sehen mit allen Vitalwerten, auch wenn der am Anfang nur ein bisschen gehustet hat), DANN kann man in der NFA ganz anders einschätzen, wen man locker-flockig verwurschtelt und für wen man sich etwas mehr Zeit nimmt und noch ein paar Sachen abklärt. Diesen gewissen Argwohn im Sinne von "da ist was im Busch" entwickelt man irgendwann, aber dieser Instinkt braucht Zeit.
Und das minimiert die Fehlerquote doch recht eindrücklich (bei uns merkt man einfach, ob da in der aktuellen Schicht jemand im zweiten Jahr in der NFA sitzt oder ein FA).
Ich glaub, ich kann allmählich ganz gut schwimmen (wär auch schlimm, wenn nicht im 3. WBJ). Aber manche Sachen lernen sich mit Netz und doppeltem Boden sehr viel leichter als ohne. Glaub mir, wenn du deinen ersten tödlichen Fehler gemacht hast (und den machen wir alle irgendwann, auch wenn dir dann jeder sagt "du kannst nix dafür, er wäre auch so gestorben", ein blödes Gefühl bleibt!), bist du für ein Netz ab und an sehr dankbar.
Nichts für ungut und viele Grüße,
Mondschen
MissGarfield83
21.11.2012, 22:35
@Mondschein : Ich glaube du Vergleichst grad schon Äpfel mit Birnen - ne internistische und ne chirurgische NA sind m.E. kaum zu vergleichen. In ner int. NA bin ich ganz deiner Meinung, dass das erste Jahr eindeutig zu früh ist für die Arbeit in der NFA , selbst mit Hintergrund als Backup.In den meisten chirurgischen NFAs die ich bisher kennenlernen durfte ( mal von den plastikern abgesehen ) musste immer ein OA in der Klinik als Hintergrund präsent sein. In den unfallchirurgischen war es auch obligat die Pats kurz vorzustellen und das Rö-Bild teleradiologisch mit ihm zu besprechen.Hatte da Recht viele Freiheiten und musste nur Diagnostik und Therapie kurz absegnen lassen wobei ich mit der Zeit immer mehr Sicherheit hatte. Sicher ist es ein Schritt weiter dafür komplett verantwortlich zu zeichnen - aber soviel anders ist es auch nicht.Wenn mir was nicht koscher vorkam hab ich den Hintergrund oder hält nen Altassi gefragt. Es ist ja halt auch Teil des common trunks in den ersten 2 Jahren , mindestens ein halbes Jahr NFA gemacht zu haben und mal ehrlich - wenn was aus der NA auf Station aufschlägt ist es doch etwas ganz anderes als in der NA weil oft schon in irgendeiner Art und Weise versorgt.
Also wie du siehst plädierte ich schon für ein Netz und vielleicht bin ich da durch meine Erfahrungen in chir. NFAs verwöhnt - aber ich bin einfach der Meinung je früher , desto besser - jedenfalls im chirurgischen Bereich. Man lernt so unglaublich viel in kurzer Zeit, was einem auch später einfach weiter hilft. Und es schärft eindeutig den Instinkt ...
Mir hat ein OA mal gesagt, dass jeder Arzt seinen eigenen Friedhof hast, aber nur bei denen die nicht dazu lernen, auf jedem Grabstein die selbe Todesursache steht. Der Tod ist manchmal unvermeidlich und ich hätte wie du gerne ein Netz was mich absichert. Aber auch das hilft manchmal einfach nicht ... Unachtsamkeiten passieren auch denen die schon weit in der Ausbildung sind.
Mondschein
21.11.2012, 22:42
Hm, glaub, unsere Chirurgen sind nachts auch alleine. Der OA kommt dann zum operieren rein, aber die Indikation muss erst mal jemand stellen. Kann aber sein, dass ein FA irgendwo in Reichweite übernachtet, das weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht...
MissGarfield83
21.11.2012, 22:57
Also in den Häusern die ich bisher kennengelernt habe hatte der Hintergrund meist sein eigenes Bereitschaftszimmerchen, was er aber nur selten von innen gesehen hat,da nachts meist gut zu tun war... Sowohl in der ACH, wie in der UCH. Hab ja auch schon ein paar Dienste mitgemacht ;-)
Aber nachts die NFA zu betreuen und tagsüber sind immer noch 2 paar Schuhe..
Das ist nicht die Regel. In den allermeisten kleinen bis mittelgroßen Kliniken ist ein chirurgischer Assistent nachts allein zuständig (teilweise auch tagsüber), und der OA hat Hintergrunddienst von zuhaus.
So wie Du es kennengelernt hast, sind das relativ luxuriöse Bedingungen, die wünschenswert, aber leider bei weitem nicht der Normalfall sind.
denkstdu
22.11.2012, 07:56
Also unsere Chirurgen sind in der Nacht auch alleine in der ZNA. Der OA der Vizeral- und Unfallchirurgie sind in Rufbereitschaft zu Hause, dass heißt sie kommen in der Regel nur bei OP Indikation rein. Und diese Indikation muss der Assi erstmal stellen.
Moorhühnchen
22.11.2012, 08:13
MissGarfield: so wie Du das hier erlebt hast, ist es eben bei weitem nicht die Regel! Nur ein paar Kilometer weiter isses eben schon wieder ganz anders (kein OA im Haus) - selbst erlebt, wenn auch nur in der Neurologie, gilt dort aber auch für andere Disziplinen und ist Maximalversorger. Da schickt man halt mal jemanden heim und hinterher wird in der Röntgenbesprechung doch noch ne Blutung entdeckt, obwohl am Abend vorher noch alles unauffällig befundet war... In diesem Fall nicht tragsich, aber die Patienten kommen sich halt doch veräppelt vor. Man kann im 2. Monat eben halt nicht alles allein entscheiden, das wirst Du auch noch merken.
Und glaub mir: auch ich hab im PJ und auch in Famus Dienste mitgemacht - das ist was GANZ anderes!
MissGarfield83
22.11.2012, 10:55
@moorhühnchen : Naja ich habe ja nicht nur deinen Arbeitgeber gesehen, sondern auch mehrere kleine und mittlere Häuser in der Pampa ( also wirkliche Pampa ) - dass dabei ein gewisser Bias entstanden ist , mag ich gar nicht bezweifeln. Ich habe halt bisher nur eine PCH und eine orthopädische Klinik ohne Präsenz des diensthabenden OA kennengelernt, die kleinen chirurgischen Kliniken haben dagegen meist auch noch in der Nacht ihr vom Tage übrig gebliebenes Programm zusätzlich zum Notfallprogramm operiert ( nicht dass ich das gutheissen würde ). Ich meine dass ich erlebt habe dass Anfänger nie ganz alleine gelassen wurden - aber anscheinend ist das wohl nicht die Regel.
PS : Na klar sind die Dienste als Studentin etwas anderes, als wenn man fertig ist ;) Da mach ich mir keine Illusion.
Skalpella
22.11.2012, 11:24
@ Frau Pelz: Wie läuft das bei Euch in den Diensten, wenn Anfänger keine Ambulanz können? Also: Machst Du keine Dienste, oder nur Rufdienste? Und gibt es keine Bestrebungen, Anfänger möglichst schnell dienstfit zu bekommen? Also: So früh wie möglich Notaufnahme?
Aus meiner chirurgischen Tätigkeit kenne ich auch nur das Modell, dass ein Assistent (Uchi, Viszeral oder GeChi) drei oberärztliche Hintergründe (Uchi, Viszeral und GeChi) hat, die angerufen werden können und ggfs zum Operieren und auch bei Problemen kommen. Wobei (mal wieder) große Bestrebungen laufen, wenigstens die Unfallchirurgie von Viszeral-und Gefäßchirurgie zu trennen. Die unfallchirurgische Ambulanz alleine würde schon einen Schichtdienst rechtfertigen. An Schlafen ist in diesen Diensten nicht zu denken.
Und einen Rufdienst gibt es natürlich auch noch. Aber auch bei diesem ist es wünschenswert, dass er Ambulanz kann.
Jedenfalls war man bei uns (viszeral) nach spätenstens vier Wochen alleine in Notaufnahme und Aufnahme (nur vorstationäre Patienten). Allerdings musste der diensthabende OA ohnehin informiert werden (Aufnahe: Ja/Nein; OP: Ja/Nein). Dann aber nicht gleich für das vorgeschriebene halbe Jahr, sondern tageweise eingeteilt. So kommt man aus dem OP-Betrieb auch nicht ganz raus, was ein großer Vorteil ist.
bauerlein
22.11.2012, 14:59
Sicher ist es ein Schritt weiter dafür komplett verantwortlich zu zeichnen - aber soviel anders ist es auch nicht.[/B].
Das wirst du leider erst sicher einschätzen können, wenn du auf der andren Seite stehst. Sorry, aber Student u Arztdasein sind leider 2 Paar Schuhe. Und es hat schon genug Leute gegeben, die nach dem Examen der Schlag getroffen.
Die Sache ist, daß man auf einmal im Dienst ALLES entscheiden muß. Nicht mal eine Sache oder Anordnungen für einen Patienten unterschreiben, weil das halt eben eindeutig ist, sondern alles, immer -selbst, wenn man seinen Hintergrund (bei uns auch zuhause, aber ein FA im Hause, ob nun Kreißsaal, ITS, OP) anrufen kann, muß man erstmal erkennen, daß man Hilfe braucht.
Und dann wird er wissen wollen, warum er kommen soll. Wegen eines unguten Gefühls oder *Patient ist nicht so gut*, wird er nicht kommen wollen :-oopss Und vieles wird uneindeutig, schwammig sein. Und alle werden von Dir als Arzt Anordnungen haben wollen, fragen, was sie tun sollen. Schwestern, Angehörige, fachfremde Stationen, Kollegen (+mittlerweile dienstjüngere Kollegen :-oopss) (auf ITS dachte ich anfangs oft, *ich weiß es doch auch nicht* :-blush, das ist aber keine Option, dann muß man sich halt was überlegen)
Es kann je nach Haus schon seinen Sinn haben, erst mal über Stationen, Sprechstunden und ggf. auch Intensiv zu rotieren, bevor man sich der Notaufnahme stelltl!
Absolut!
Kann mich dem nur anschließen, die ersten drei monate zna hätten auch entspannter sein können (wenn denn z.b. ne kardio-rotation im plan vor der zna und allem gewesen wäre). nach dem jahr intensiv (wenn es denn irgendwann endet) werde ich wesentlich ruhiger sein... und es wird nicht nur an dem größeren fachwissen liegen...
Bei uns ist es so, dass Notaufnahme und Klinik, inkl Dienste getrennt sind(soll sich wohl auch bald ändern.)
Wenn ich Dienst hab, bin ich nur für die chir. Normalstationen zuständig und auch da nur für den "Kleinscheiß" (Flexülen, Transfusionen, OP-Assistenz und unfallchirurgische Zugänge, die die Notaufnahme hochgeschickt hat, ansehen.) Das Operieren, die OP-Indikation stellen, akute Bäuche aus der ZNA angucken, macht bei uns der erste Dienst, also ein FA. (Und je nach Ausbildungsstand darf man auch selbst operieren, vom FA assistiert)
Naja. Ich will ja in die ZNA, aber eben noch nicht so früh. Das Argument mit dem noch nicht ausgeprägten Bauchgefühl ist schon ganz gut. Und ich hätte dort eben "nur" einen FA zum Nachfragen. Jetzt auf Station hör ich von verschiedenen FA und OÄ unterschiedlche Herangehensweisen und unterschiedliche Einschätzungen, das ist, find ich auch wichtig.
Edit: Und natürlich wird mir der OP auch total fehlen. Wenn man die ZNA und die IMC-Rotation hintereinander macht, was bei uns üblich ist, ist man für ein Jahr aus dem Operativen raus! Das fänd ich schon Mist, jetzt wo ich grad eine mega-OP-Lernkurve hab. Gestern war meine 20. eigene OP :-)
Die Sache ist, daß man auf einmal im Dienst ALLES entscheiden muß. Nicht mal eine Sache oder Anordnungen für einen Patienten unterschreiben, weil das halt eben eindeutig ist, sondern alles, immer -selbst, wenn man seinen Hintergrund (bei uns auch zuhause, aber ein FA im Hause, ob nun Kreißsaal, ITS, OP) anrufen kann, muß man erstmal erkennen, daß man Hilfe braucht.
Und dann wird er wissen wollen, warum er kommen soll. Wegen eines unguten Gefühls oder *Patient ist nicht so gut*, wird er nicht kommen wollen :-oopss Und vieles wird uneindeutig, schwammig sein. Und alle werden von Dir als Arzt Anordnungen haben wollen, fragen, was sie tun sollen. Schwestern, Angehörige, fachfremde Stationen, Kollegen (+mittlerweile dienstjüngere Kollegen :-oopss)
Genau so ist es - leider. Mache schon über drei Jahre allein im Haus Dienste, aber das mulmige Gefühl und die Angst, etwas zu übersehen oder falsch einzuschätzen (und sei es "nur" aus Zeitmangel, noch nicht einmal wegen mangelnden Könnens oder Wissens - in meinen Augen auch ein Faktor im Dienst) ist immer noch treudoof jedes Mal dabei. :-nix Ob sich das wohl nach dem Facharzt ändert? Nach zehn Jahren? Nie?
Die "frischen" Patienten finde ich dabei gar nicht so schlimm, noch viel weniger mag ich den Anruf "Herrn Müller geht es nicht so gut, komm mal bitte gucken." Und auch wenn Vitalwerte, Labor etc dann soweit ok sind, ein unangenehmes Gefühl im Magen bleibt mir ......
MissGarfield83
22.11.2012, 19:19
Sicher ist es ein Schritt weiter dafür komplett verantwortlich zu zeichnen - aber soviel anders ist es auch nicht.[/B].
Das wirst du leider erst sicher einschätzen können, wenn du auf der andren Seite stehst. Sorry, aber Student u Arztdasein sind leider 2 Paar Schuhe. Und es hat schon genug Leute,nach dem Examen der Schlag getroffen.
Liebe(r) bauerlein,
sicherlich bin ich mir dessen bewusst, dass es noch einmal anders ist, da man wie die miss schon erwähnte wirklich für jeden Pups verantwortlich ist, diesen entscheiden und für diesen gerade stehen muss. Unsicherheit wird sicherlich auch dazu gehören, genauso wie die Angst etwas übersehen zu haben. Was mich aber eher verärgert ist die Art und Weise wie du mich als Studentin hier als weltfremd abtust. Ich weiss worauf ich mich einlasse und ich weiss auch dass ich jeden Tag meine Grenzen kennenlernen und sie wohl ein Stückchen erweitern werde. Es ist schön gerade noch nicht alles entscheiden zu müssen - aber wenn ich die Möglichkeit habe zu lernen wie man entscheidet und es unter Aufsicht zu tun, mache ich das gerade auch. Ich mache nicht umsonst mehr Praktika als notwendig, sauge alles an zusätzlichem nützlichem praktischem Wissen auf und habe verdammt hohe Ansprüche an mich selber damit ich wenn ich die Approbation in der Tasche hab mir nicht ganz so verloren vorkomme wie manch einer meiner Kommilitonen. Das heisst nicht dass ich alles besser kann oder weiss - eher weiss ich worauf ich mich einlasse und übe schonmal Verhaltensweisen für das "danach" nach dem Studium. Man lernt nämlich besser schwimmen wenn man nicht gerade dauernd ums eigene überleben kämpfen muss ...
teletubs
22.11.2012, 21:07
Anästhesien heute waren echt für den A**** :-oopss Man man...soviel Aufwand für nix und wieder nix!!! Naja noch eine Nacht schieben und dann wieder frei :-))
blackcat86
22.11.2012, 21:25
Irgendwie deprimiert es mich, wie viel anderen scheinbar schon am Anfang zugetraut wird; werdet ihr alle denn so gar nicht abgewertet oder "blockiert"? Hab das Gefühl, dass einem manche Kollegen schon sehr offensiv zeigen wollen, dass man der jüngste und unerwünschteste, inkompetenteste Assistent von allen ist. Aber kann auch sein dass das nicht die Regel ist, ist wohl sogar sehr wahrscheinlich.
Kackbratze
22.11.2012, 21:38
Anästhesien heute waren echt für den A**** Man man...soviel Aufwand für nix und wieder nix!!!
Warum genau? Patient verstorben oder falsche OP-Indikation?
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