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Und dieser F10a/F2a Generierungstest EXCA (extrinsic coagulation activity assay) für Pradaxa (Quelle Wikipedia...) ist noch nicht so verbreitet?
Hellequin
13.02.2013, 08:30
Da gabs einen relativ guten Übersichtsartikel im Ärzteblatt (http://www.aerzteblatt.de/archiv/131126/Neue-direkte-Orale-Antikoagulanzien-Was-im-Notfall-zu-beachten-ist?src=search). Ich hatte mal für eine interne Fortbildung bei uns mal die Bearbeitungszeit für die empfohlenen Gerinnungstest abseits von INR und PTT recherchiert. Die helfen dir in einer akuten Notfallsituation garnichts, da es deutlich zu lange dauert bis sie vorliegen.
Feuerblick
13.02.2013, 10:20
Ach, ihr meint Kreppel........ :-))Jaaaa... endlich ein Mensch, der den korrekten Namen für die Dinger kennt!!! :-))
@Hellequin: sehr informativer Artikel, thx!
Kennt Ihr das: extrem, quasi schon beängstigend ruhiger Tag und jeder Patient, der kommt, ist eine Qual? Wenn man viel zu tun hat, macht es nichts mehr, wenn noch mehr kommt. Aber wenn wenig ist, soll es auch so bleiben. Und wenn eigentlich schon längst Ende ist, kommt dann noch was Langwieriges, was richtig nervt. Naja, im Normalfall nicht so wild, nach mehreren durchwachten Nächten einfach doof.
FirebirdUSA
13.02.2013, 13:09
Die helfen dir in einer akuten Notfallsituation garnichts, da es deutlich zu lange dauert bis sie vorliegen.
Genau, deswegen finde ich die neuen Antikoagulationen auch nicht gut... was macht ihr den beim akuten Schlaganfall mit Lyseindikation, grenzwertigem Quick/INR und neuer Antikoagulation?
@Muriel: Jaaaa... geht mir gerade genauso.
Wasn KackTag.
Erst schön gewhippelt (mein 2. Mal Assistenz bei soner Riesen-OP, lief alles gut), dann Stationskram, Tumorboard, zweite Überstunde bricht an, da klingelts Telefon, ob ich noch mit in den Saal will, Nachblutung nach Whipple.
Der Pat hatte übrigens auch Pradaxa genommen, vor OP aber schon lange abgesetzt.
Ich komm in den Saal- ist der Patient im Schock, das 4. EK läuft grad rein, der OA hat den Bauch schon auf, uns kommt massiv Blut entgegengeschwappt und- wir finden keine Blutungsquelle! Klar RR war nicht mehr meßbar. Son Scheiß. Tücher rein, wieder zu- gedrückt.
Dann hab ich mich massiv über die Anästhesisten geärgert. Letztens wollten die, dass wir zur Abschätzung des OP-Risikos einen Internisten holen, weil der Pat ne Sinustachykardie hatte!
Dieser Patient heute war überhaupt nicht gut vorbereitet, trotz ewiger Herzanamnese, Z.n mehrere Interventionen, ICD, Endokarditits, HRST etc pp..und dass sie keine aktuellen Befunde haben, eigentlich gar keine Befunde fiel ihnen dann bei der Rea auf. Mann!
Die haben dann noch ewig Katecholamine in den reingeschüttet, n Internisten geholt (der war der Schärfste:, erstmal hat er den Weg innen OP nicht gefunden, dann wollte er n 12-Kanal-EKG, dann meinte er "Hb-Ausgleich, Infusionen und dann muss man man gucken"- damit war der Anästhet auch nicht schlauer).
Am Ende ist der Pat dann auf die ITS gegangen und ich nach Hause. War aber echt mist das ganze.
Sorry für den Text.
Sebastian1
13.02.2013, 19:46
So sehr ich deinen Unmut verstehen kann - umgekehrt geht das Spielchen auch. Polymorbide Patienten mit geplantem großen Eingriff einen Tag später ohne jegliche Unterlagen oder Informationen in die Anästhesie-Prämed schicken. Gern zu Zeiten, wo man keine Untersuchungen mehr anleiern kann geschweige denn externe Befunde bekäme.
Gibt immer und überall so kopf-tisch-Situationen ;)
Leiert ihr denn die Untersuchungen selber an? Bei uns wird das immer nur aufgeschrieben was man gerne hätte und wir Chirurgen müssen dann den Internisten, Hausärzten oder anderen hinterherlaufen und erklären, was die Anästehsisten wollen( meist ohne den Sinn dahinter zu verstehen).
Ist ja vor allem eine bißchen lächerliche Argumentation. ;-) weil es jetzt nachgeblutet hat, gabs Probleme - und wohl eher dann durch die Hypovolämie als durch eine kardiale Ursache - und weil dann keine Befunde da sind, ist der Anästhesist schuld? :-nix ähm ja. Klar wären Vorbefunde toll, aber da können sich m.M. gern immer alle Beteiligten Fachdisziplinen bemühen.
Man kommt sich ja sowieso schon immer wie der größte Spielverderber vor, wenn man kurz vor größere Eingriffen noch aktuelle Befunde haben will oder irgendeinen Funktionstest (in solchen Fällen wie von Sebastian geschildert).
Hellequin
13.02.2013, 20:00
was macht ihr den beim akuten Schlaganfall mit Lyseindikation, grenzwertigem Quick/INR und neuer Antikoagulation?
Das Problem dabei ist das es dazu weder offizielle Empfehlungen, noch irgendwelche belastbare Daten gibt. Sprich jede Lyse unter den neuen OAKs ist per se eine off-label-Therapie. Dazu kommt das du laut dem oben verlinkten Artikel eigentlich immer Gerinnungswerte bestimmen müsstest welche lange dauern und die Wahrscheinlichkeit hoch ist das dir der Patient deswegen aus dem Lysezeitfenster rutscht. Bei uns waren da die Verlautbarungen bisher eher sehr zurückhaltend...
Sebastian1
13.02.2013, 20:00
Kommt drauf an, ist ja abgesehen von Fällen, wo es dumm läuft, ein "miteinander sprechen". Die extrem schlecht vorbereiteten sind ja zum Glück selten. Meist geht es ja um generell kranke Patienten, bei denen sich in jüngerer Zeit nochmal akute Veränderungen ergeben haben. Und dann ists immer eine Frage der Dringlichkeit der Operation. Wenn ich aus spezifischen Anlässen Konsiliaruntersuchungen brauche, dann kümmere ich mich meist selbst darum, weil es dann zum einen schneller geht (ich muss der operierenden Abteilung nicht erklären, warum ich das will, und verzichtete ich auf eine Erklärung, dann kann man naturgemäß keine sinnvolle Fragestellung stellen), zum anderen eben, weil ich dann die Fragestellung selbst formulieren kann.
(Ich glaube, die Kardiologen lesen "Echo präop" genauso ungern wie der anfordernde den Befund "Herz vorhanden") ;)
Wenn allerdings alles fehlt und der Patient aber offenbar nicht gesund ist, dann schicke ich den durchaus auch zurück und erbitte mir entsprechende Befunde und Neuvorstellung.
Keenacat
13.02.2013, 20:02
Leiert ihr denn die Untersuchungen selber an? Bei uns wird das immer nur aufgeschrieben was man gerne hätte und wir Chirurgen müssen dann den Internisten, Hausärzten oder anderen hinterherlaufen und erklären, was die Anästehsisten wollen( meist ohne den Sinn dahinter zu verstehen).
Ihr wollt den Patienten operieren, also seid ihr für die Vorbereitung zuständig. Wenn ich für all die Patienten, die bei mir in der Ambulanz aufschlagen (meistens ohne anständige Vorbefunde), die Untersuchungen selbst anleiern würde, würden wir nie fertig. Ich hab 20 Minuten pro Patient. Ich mach sicherlich keine EKG-Termine aus. Schlimm genug, dass ich das bei nem Patienten mit AP-Symptomatik überhaupt extra vorschlagen muss.
Wir holen ja auch Befunde ran, wäre auch gerade bei dem Pat kein Problem gewesen, weil sich sein OP-Termin eh verzögert hat...aber wenn die Anästhesisten uns nicht signalsieren, dass das nötig ist, machen wir das natürlich nicht.Und natürlich war es die Hypovolämie, aber das Herz war, so wie ich das verstanden hab, auch arg in Mitleidenschaft gezogen, der hat gar nicht auf die Katecholamine reagiert, deswegen auch noch das Gedöns mit dem Internisten.
ein herz ist auch kein motor, der bei jedem menschen mit jedem schmierstoff (katecholamin) gleich gut (und das noch unter hypovolämie) loslegt..
Keenacat
13.02.2013, 20:45
aber wenn die Anästhesisten uns nicht signalsieren, dass das nötig ist, machen wir das natürlich nicht.
Ich hab mal gehört auch Chirurgen seien Ärzte. Die sollten angeblich sogar in der Lage sein, das OP-Risiko eines Patienten einzuschätzen. :-(
...Dann hab ich mich massiv über die Anästhesisten geärgert. Letztens wollten die, dass wir zur Abschätzung des OP-Risikos einen Internisten holen, weil der Pat ne Sinustachykardie hatte!
Dieser Patient heute war überhaupt nicht gut vorbereitet, trotz ewiger Herzanamnese, Z.n mehrere Interventionen, ICD, Endokarditits, HRST etc pp..und dass sie keine aktuellen Befunde haben, eigentlich gar keine Befunde fiel ihnen dann bei der Rea auf. Mann!...
Du hast Dich also massiv über die Anästhesisten geärgert, weil sie zur Abwechslung mal darauf verzichtet haben Eure Arbeit zu machen? Grosses Tennis!
Dieses Verhalten sieht man bedauerlicherweise häufig... "Ja krank ist der schon, aber wir schicken ihn mal zu den Beuteldrückern, die werden das schon richten..."
Weisst Du, es ist eben nicht so, dass nur die Anästhesisten Verantwortung für das Patientenwohl haben, der Patient "gehört" schliesslich Euch...
Wir holen ja auch Befunde ran, wäre auch gerade bei dem Pat kein Problem gewesen, weil sich sein OP-Termin eh verzögert hat...aber wenn die Anästhesisten uns nicht signalsieren, dass das nötig ist, machen wir das natürlich...
Es ist aber Dein Job als aufnehmender Arzt, bzw. Operateur, diese Probleme vor dem Narkosegespräch zu erkennen und die Befunde schon mitzuschicken... nicht umgekehrt... sorry...
Aber die Anästhesisten machen das hauptberuflich und wenn die sagen, es ist alles ok, bei uns durch ne Unterschrift auf dem vorangelegten Anästhesieprotokoll besiegelt, muss ich davon ausgehen, dass alles ok ist. Klinisch guck ich mir den Patienten natürlich an, aber der hatte soweit ich ihn befragt hab, keine kardiale Symptomatik. Auch das Anästhesieprotokoll hab ich mir angeguckt vorher, da stand die Herzanamnese auch fein säuberlich aufgeschrieben, inkl Empfehlungen zur Endokarditisprophylaxe.
Naja, ich mach auch keinem nen Vorwurf (außer dem Deppen, der wegen ner Sinustachykardie Alarm geschlagen hat), in der Gesamtkonstellation ist es halt mistig gelaufen.
Aber die Anästhesisten machen das hauptberuflich und wenn die sagen, es ist alles ok, bei uns durch ne Unterschrift auf dem vorangelegten Anästhesieprotokoll besiegelt, muss ich davon ausgehen, dass alles ok ist. Klinisch guck ich mir den Patienten natürlich an, aber der hatte soweit ich ihn befragt hab, keine kardiale Symptomatik. Auch das Anästhesieprotokoll hab ich mir angeguckt vorher, da stand die Herzanamnese auch fein säuberlich aufgeschrieben, inkl Empfehlungen zur Endokarditisprophylaxe.
Naja, ich mach auch keinem nen Vorwurf (außer dem Deppen, der wegen ner Sinustachykardie Alarm geschlagen hat), in der Gesamtkonstellation ist es halt mistig gelaufen.
liebes kind, jetzt häng dich mit deinen "gerade mal" ca anderthalb jahren klinischer erfahrung nicht zu weit aus dem fenster, das ist nicht hübsch zu lesen!
Nemesisthe2nd
13.02.2013, 21:09
das kommt eben auf die dringlichkeit des eingriffs an... wenn ich ne elektive Leistenhernie bei nem 80 jährigen operieren will kann ich mir auch vorher gedanken machen warum der ne Sinustachykardie hat...
wenn ich ne nachblutung nach whipple habe ist der patient sowieso ASA V und hat mit wie ohne OP ein hohes Risiko zu versterben...
naja ich schimpf auch genug auf andere... heute kurz vor feierabend aus der nahgelegenen Radiologie-Praxis ne uralte Patientin geschickt bekommen... Z.n. CT-Angio Thorax zum Ausschluss LAE, keine LAE, hochgradige pulmonale Hypertonie, bitte Überwachung nach KM-Gabe bei chronischer Niereninsuffizienz...
schlägt dann zu fuß mit ner sättigung um 80 in der ambulanz auf, das Gas dementsprechen, im Verlauf Hämoptysen. Wie soll ich die Patienten wässern wenn sie schon vom Kontrastmittel dekompensiert. Grund war nen schweres Mitralvitium, wohl auch für die pulmonale Hypertonie, jetzt können wir die Niere mit Furosemid noch weiter in die Knie zwingen...
*grumel* und ich grünschnabel krieg das theoretisch alles prima hin, nur neben dem Patienten stehend schauts dann doch anders aus.... vielleicht sollte doch lieber mit dreamchaser die einführung von Dyspnex forte vorantreiben ^^ ;-)
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