Zeitpunkt zum Aufklären für PDKs zur Entbindung

[Moorhühnchen]

Mal wieder eine Frage von mir an die Anästhesie-Kollegen,

wann werden bei Euch die Schwangeren für die PDKs aufgeklärt?
Ich kenne mehrere Varianten und habe die Vor- und Nachteile jeweils erlebt.

In Haus 1 wurden alle Schwangeren direkt von der Anmeldung im KRS in die Prämed-Ambulanz geschickt. Dort mußten wir diese dann über drei Möglichkeiten aufklären: Anlage des PDKs für die Spontangeburt, mögliche Sectio in SPA und zu guter letzt noch Notsectio in VN. Das nahm sehr viel Zeit in Anspruch und die Patientinnen konnten etwa ab der Hälfte dem Gespräch gar nicht mehr folgen (meiner Meinung nach....) und waren verunsichert. Allerdings hatte es eben den Vorteil, daß man nachts eben vor dem Stechen der PDA nicht noch die wehende Patientin aufklären mußte. Mögliche komplizierte Fälle konnten gut geplant werden.
Hintergrund war, daß einer der ehemaligen Chefs viel als Gutachter tätig war und immer noch ist und die absolute Meinung vertritt, daß eine Schwangere in den Wehen nicht aufklärungsfähig sei. Zudem hat er an der Erstellung der (allseits bekannten) Aufklärungsbögen mitgewirkt.

In Haus 2 war dies nicht so organisiert. Die Schwangeren wurden erst kurz vorm Stechen der PDA aufgeklärt, aber immerhin wurde die Anästhesie so frühzeitig im Geburtsvorgang dazugerufen, daß man eben gut Wehenpausen abwarten konnte, um die Patientin immerhin noch so aufzuklären, daß man eine sinnvolle Anamnese bekam und zudem noch mit gutem Gewissen eine Unterschrift bekam, bevor es an die eigentliche Arbeit ging.

Nun ja, jetzt arbeite ich in Haus 3..... hier ist es historisch so gewachsen, daß den Schwangeren offensichtlich so lange eine PDA vorenthalten wird, bis sie eben "notwendig" wird. Ich bin jetzt seit etwas mehr als 3 Monaten dort, aber so von dem, was ich bisher mitbekommen habe, find ich's total gruselig! Ich habe bisher nur etwas mehr als eine Handvoll PDKs dort aufgeklärt und gestochen, aber immer lief das nach dem Schema: ich betrete das Zimmer, die Schwangere liegt schon stöhnend im Bett und klammert sich irgendwo fest, eine sinnvolle Anamnese ist kaum noch durchführbar und an eine "prozeßfeste" Aufklärung ist überhaupt nicht zu denken. Gerade gestern wieder so gelaufen, daß ich kurz davor war, die Aufklärung abzulehnen.

Später am Tag hatte ich Zeit, da der OP frühzeitig durch war und dachte, ich tu der Diensthabenden was Gutes und gehe alle möglichen PDK-Kandidatinnen im Kreißsaal aufklären. Naja, ich hatte nicht mit dem Widerstand der Hebammen gerechnet - die Diskussion, die ich führen sollte, war so unsinnig, daß ich mich irgendwann einfach umdrehte und ging.

Nach Meinung der anwesenden Hebamme führt eine frühzeitige Aufklärung der Schwangeren dazu, daß diese "zu früh ihren PDK haben will" und dies dann zum Geburtsstillstand führe. Wo denn überhaupt mein Problem sei, so eine "Aufklärung dauert doch nur 3 Minuten". Auf meinen Einwand, daß die Patientin vom Morgen nicht aufklärungsfähig gewesen sein, antwortete sie, daß "der Ehemann doch unterschreiben kann".

Entschuldigung, aber bei so viel Dummheit und Ignoranz hatte ich keine Lust mehr zu diskutieren, zumal die Alternative ein früher Feierabend ab 14 Uhr war.... :-wand

Die anwesende Gynäkolgin, die gerade seit 2 Wochen im Haus ist, gab mir natürlich uneingeschränkt recht und hätte überhaupt kein Problem damit gehabt, wenn ich die Patientin aufgeklärt hätte. Cheffe - mit dem ich VOR dieser dummen Diskussion über das Problem gesprochen hatte - sieht zwar die Problematik, meint aber, es sei bei uns anders organisatorisch nicht möglich!

Wie läuft's bei Euch?

[Muriel]

Ich kann nur aus Sicht der Gebärenden sprechen mit Erfahrung in drei unterschiedlichen Häusern. Überall wurde die Aufklärung in dem Moment gemacht, in dem Anästhesist (bzw Gyn im letzten Haus) zur Durchführung kamen. Ich kenne aus Erzählungen von Freundinnen, dass zwar nicht die Aufklärung schon ambulant bei der Geburtsanmeldung erfolgte, sofern es keine zwingenden Gründe für das definitive Legen gab, dass aber der Aufklärungsbogen mitgegeben wurde zum Ausfüllen und Durchlesen vorab.

[wischmopp]

Ich kann nur aus Sicht der Gebärenden sprechen ........., dass zwar nicht die Aufklärung schon ambulant bei der Geburtsanmeldung erfolgte, sofern es keine zwingenden Gründe für das definitive Legen gab, dass aber der Aufklärungsbogen mitgegeben wurde zum Ausfüllen und Durchlesen vorab.

Hier auch Ex-Gebärende und so erlebt, wie von Muriel beschrieben...

[McBeal]

Bei Kind eins hatte ich eine PDA und wurde direkt vorher darüber aufgeklärt. Kind zwei kam an einem anderen Haus und so schnell, das das Thema sowieso nicht zur Debatte stand. Ich habe allerdings bei der Geburtsplanung keinen Bogen mitbekommen.
Wie es bei uns läuft, weiß ich gar nicht, müsste ich mal erfragen.

LG
Ally

[annekii]

An dem Haus, an dem ich 2x entbunden habe, findet die Aufklärung bei der Vorstellung statt. Sie sagen da auch klar, dass man die Aufklärung jetzt machen muss oder man wird unter der Geburt keine PDA bekommen, da sie davon ausgehen, dass man unter Wehen nicht sinnvoll aufgeklärt werden kann. Ob die da auch über Sectio in ITN oder SPA aufklären, weiß ich nicht, da ich dachte, ich werde keine PDA brauchen. War auch beide Male so, hatte auch keine Schmerzmittel, aber ich frage mich schon, warum ich das nicht in Betracht gezogen habe.

[Brutus]

Naja, wenn man danach geht, darf ich auch kein akutes Abdomen aufklären. :-nix
Oder die Notsectio... Es geht ja schon darum, dass ich einer Schwangeren mit der PDA die Möglichkeit geben soll, eine Geburt via naturalis zu ermöglichen. Damit ist das ja quasi eine "Notfallindikation". Denn wenn das nicht gemacht wird, wird es ja auf eine Sectio rauslaufen... für die die Patientin ja ebenfalls einwilligen müsste. :-nix
Insofern hätte ich jetzt kein Problem damit, die Patientin vor der Anlage aufzuklären.
:-meinung

[annekii]

Naja, der Unterschied ist halt, dass es eine planbare Sache ist, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit kommen kann. Beim akuten Abdomen weiß man ja nicht vorher, dass es in ca. 2-4 Wochen so weit ist.

[Espressa]

Ich war für beide Kinder im Vorfeld in der Klinik zur Anmeldung, und hab die Anästhesieaufklärungen unterschrieben.
Beim ersten Mal wurde meine Akte verschlampt. Also lag ich schon wehend im Kreißsaal, hatte Meptid iv intus, und DANN kam der Anästhesist nochmal um eben eventuell notwendige Anästhesieformen aufzuklären. Ist jetzt bei einer Ärztin evt. kein Drama, aber ganz ehrlich war das nicht der zurechnungsfähigste Zustand.

Finde es am besten, wenn die Aufklärung bei der geplanten Vorstellung vorher gemacht wird. Es wird ja schließlich auch über die Sectio als solche, oder eben sonstige Maßnahmen (Epistotomie, Zange etc.) aufgeklärt, da kann man das gut als "Standard" verkaufen. Und letztlich geht man ja in die Klinik, um ja genau diese medizinischen Eingriffe in Anspruch zu nehmen, auch wenn man sie nicht direkt plant.
Schon wehend im Kreißsaal kann das tatsächlich ungünstig sein für den Verlauf, da verstehe ich die Haltung der Hebammen. Da kann es echt günstiger sein keinem einen Floh ins Ohr zu setzen oder zu verunsichern etc.
Gut wenn die Betreffende dann trotzdem spontan doch will, könnte es halt als notfallindiziert dennoch ok sein, denk ich.

[Brutus]

Naja, der Unterschied ist halt, dass es eine planbare Sache ist, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit kommen kann. Beim akuten Abdomen weiß man ja nicht vorher, dass es in ca. 2-4 Wochen so weit ist.
Nun ja, geplant ist ja eine Geburt OHNE PDA. Ist ja nicht so, dass jede Frau eine PDA zur Geburt bekommt. Die meisten entbinden ja schon, ohne den Anästheten kennen zu lernen.
Insofern ist die PDA in gewisser Weise eine "ungeplante" Aktion, die dringlich gemacht werden sollte.
Ansonsten müsstest Du ja auch jeden Patienten, der zur ERCP ins Krankenhaus kommt, direkt für die Narkose zur Cholezystektomie aufklären. :-nix

[Sebastian1]

Nach Meinung der anwesenden Hebamme führt eine frühzeitige Aufklärung der Schwangeren dazu, daß diese "zu früh ihren PDK haben will" und dies dann zum Geburtsstillstand führe. Wo denn überhaupt mein Problem sei, so eine "Aufklärung dauert doch nur 3 Minuten". Auf meinen Einwand, daß die Patientin vom Morgen nicht aufklärungsfähig gewesen sein, antwortete sie, daß "der Ehemann doch unterschreiben kann".

Das ist so dermaßen dumm und falsch... die Gebärenden da tun mir leid. Am besten dann noch gepaart mit der Variante b) "jetzt lohnt es sich nicht mehr". So eine Einstellung grenzt für mcih an unterlassene Hilfeleistung.

Bei uns (~1600 Geburten/Jahr): Bei geplanter PDA und Vorstellung im Haus Aufklärung über PDA im Vorfeld, ansonsten direkt vorher. Ich sehe das wie Brutus.
Im Allgemeinen hat man da ja auch gesunde, junge Frauen vor sich, ich frage da extrem kurz ab und kläre auch extre, kurz auf, da die Situation meist einfach die ist, dass eine schnelle schmerzausschaltung und nicht noch langes Gelaber gewünscht ist.
Für mich völlig okay.

[McDreamy]

Bei uns ist es auch so - Aufklärung direkt unter heftigen Wehen, natürlich von den Schwangeren so gut wie nicht wahrgenommen bzw. auch gar nicht mehr gewünscht. Die wollen ja nur noch, dass das aufhört.

Ich sehe es auch wie Brutus, habe aber trotzdem immer ein ungutes Gefühl dabei. Denn man muss sich schon folgende Frage stellen:

Bei einem akuten Abdomen habe ich immer einen Chirurgen, der die Notfallindikation stellt - somit bin ich raus, was die Aufklärung anbelangt. Aber wer stellt die Notfallindikation zur PDA? Korrekter weise müsste dies ja der/die GynäkologIn tun! Machen aber bei uns die Hebammen, und das scheint mir höchst problematisch.
Rechtssicherheit gibt es derzeit wohl (noch) nicht. Bis ein Fall vor dem BGH landet...

[Brutus]

Was spricht dagegen, dass der GYN die Indikation stellt? Erschöpfung der Mutter ist eine vitale Bedrohung sowohl der Mutter als auch des Kindes. Notfallindikation Erschöpfung unter Geburt ist also sehr wohl gegeben. Und wenn die Hebamme sagt, die Patientin braucht die PDA, dann kann ich davon ausgehen, dass das mit den Gynnies besprochen und von denen gewollt ist. :-nix

[vanilleeis]

PDA mit den Gynäkologen abgesprochen? So wie ich das kenne, ist da kein Gyn mehr zwischen Hebamme und Anästhesist...

[Stephan0815]

Notfallmassnahmen erfordern keinerlei Aufklärung. Es gibt rechtlich den Begriff, der "konkludenten Einwilligung", was eine nachträglich mögliche Zustimmung, im Sinne des Patienten, im Notfall miteinschliesst, sprich im Nachhinein hätte der sowieso zugestimmt.
Eine Aufklärungssituation liegt in aller Regel zB. in elektiver oder ambulanter Versorgung vor.

[kut66]

Bei mir läuft es so wie im aktuellen Haus des TS: Aufklärung meist unter stärksten Wehen.
Zwar liegen bei den Geburtsvorbereitungskursen unsere PDA-Aufklärungsbögen aus. Es wird aber nicht aktiv thematisiert und entsprechend selten kommen die Frauen dann auch mit im Vorfeld fertig ausgefülltem Bogen zur Entbindung.
Die Problematik mit den Hebammen kenne ich auch genau so.

Empfohlen wird ja, möglichst eine konkrete geburtshilfliche Indikation für die PDA-Anlage zu dokumentieren.
Also zB Fehleinstellungen, Mehrlings-SS, BEL..
Oder ein erhöhtes anästhesiolg. Risiko wie etwa Adipositas p.m. oder schwierige ITN.
Das schreibe ich immer auf den Bogen mit drauf.




Gerichte haben in der Vergangenheit übrigens der PDA die Notfallsituation abgesprochen, weil es ein voraussehbares Ereignis mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ist (was es ja auch tatsächlich ist, wenn man sich die PDA-Raten anschaut...)

[McDreamy]

Was spricht dagegen, dass der GYN die Indikation stellt? Erschöpfung der Mutter ist eine vitale Bedrohung sowohl der Mutter als auch des Kindes. Notfallindikation Erschöpfung unter Geburt ist also sehr wohl gegeben. Und wenn die Hebamme sagt, die Patientin braucht die PDA, dann kann ich davon ausgehen, dass das mit den Gynnies besprochen und von denen gewollt ist. :-nix

Ich hab mich vorhin unklar ausgedrückt. Bei uns läuft es konkret so:
Hebamme ruft an und sagt: "Wir brauchen eine PDA auf Zimmer xy". Notfallindikation wird da von niemandem gestellt. Somit kann die Aufklärung unter stärksten Wehen und 5 min vorher möglicherweise problematisch werden. Es spricht natürlich nix dagegen, dass die Gynnies die Indikation stellen - aber diese müssen das auch tun und sie muss irgendwo dokumentiert sein. Läuft alles bei uns so nicht, da die Gynnies ja die Geburt nicht durchwegs (oder überhaupt nicht?) betreuen...

Ideal wäre, sich bestätigen zu lassen, dass es sich um eine Notfallindikation handelt (z.b. durch eine Zuweisung auf Notfall vom Kollegen?). Dann sollte man dokumentieren, dass die Pat. trotz Wehen die Aufklärung verstanden hat. (Wehen machen nicht generell einwilligungsunfähig! Weiß die Quelle jetzt nicht, bin mir aber ziemlich sicher, das mal genau recherchiert zu haben).

Ist halt nur blöd, wenn ich rumdokumentiere, und am Ende kann sich keiner von den Gynnies an die Patientin erinnern...

[Sebastian1]

ZUm Thema "Stellen der Notfallindikation": Der Anästhesist ist gerüchteweise auch selbst Arzt ;-) Und für mich ist die Indikation für den geburtshilflichen PDK der Moment, wo die Schwangere den wünscht (und wohlgemerkt nicht die Hebamme).
Und andersrum gibt es auch Häuser, in denen geburtshilfliche PDAs von den Gynnies gelegt werden.

Das ist einfach ein Thema, wo Sinnhaftigkeit im medizinisch/menschlichen Sinne sowie im formaljuristischen Sinne nicht zwangsläufig beieinander liegen... leider. Eine Rechtssicherheit wäre auch hier wünschenswert, wird es aber vermutlich nichtmal durch Einzelfallurteile geben.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Der Anästhesist ist gerüchteweise auch selbst Arzt ;-)

Und der eigene Chef ist gerüchteweise sogar Chefarzt.
Muss gestehen, dass ich noch nie einen Konflikt mit Hebammen gehabt habe (noch keinen Kontakt zur Geburtshilfe), ich persönlich aber mich recht gut durchsetzen kann, wenn es sein muss.

Die Frage ist nur:
Wenn ich den PDK steche, dann bin ich 1.) für die Indikationsstellung (mit)verantwortlich 2.) für die korrekte Durchführung 3.) für die erfolgte Aufklärung und Einwilligung verantwortlich.

Da habe ich als durchführender Arzt eine Verantwortung.
Als Arzt ist unterliegt man grundsätzlich der ärztlichen Berufsordnung und dort steht (Musterordnung der BÄK):

(4) Ärztinnen und Ärzte dürfen hinsichtlich ihrer ärztlichen Entscheidungen keine
Weisungen von Nichtärzten entgegennehmen.
In der juristischen Auseinandersetzungen kann man sich also nicht darauf berufen "Die Hebamme hat gesagt." Sondern man muss seine Entscheidungen eigenverantwortlich treffen.

@Threadsteller:
Deswegen:
Ich würde den direkten Dienstweg über den Chef wählen und mir dort Unterstützung holen.
Als Anästhesist muss man es mit Forderungen nicht übertreiben, aber nur um nicht aufzufallen und es allen recht zu machen die eigenen Anästhesisten in rechtliche Schwierigkeiten zu bringen, kann auch nicht die Lösung sein.

Thematisiert das Problem (Assistentensprecher) und fordert eine SOP für die PDKs. Hebammen, Gynäkologen und Anästhesisten besprechen hier das "normale" Vorgehen. Diese SOP muss in ihrer Ausarbeitung auch Rücksicht auf rechtliche Bedenken nehmen.
Vorteil: Es gibt keine Einzelfallentscheidungen, die unter Umständen als persönliche Differenzen Mißverstanden werden können, sondern jeder richtet sich nach einer SOP.
Das wäre eigentlich die Aufgabe eures Chefs... (Chef der Gyn, der Anästhesie und der Hebammen setzen sich an einen Tisch und erarbeiten eine SOP zum Thema PDK im Kreißsaal --> hält sich jemand nicht an die SOP ,Hebamme, Gynäkologe oder Anästhesist, kann das Grund für eine Abmahnung sein)

SOPs sind zwar idiotisch, wenn die Leute aber nicht in der Lage sind mit GMV miteinander zu kommunizieren, dann sind sie leider die letzte Lösung. Auch für beratungsresistente Altlasten...

[Grombühlerin]

Da kenne ich auch verschiedene Varianten:

1. : Aufklärung prophylaktisch bei Kreissaalanmeldung, Bogen wurde unterschrieben in den Mutterpass gelegt.

2. anderes Haus hier in der Stadt, wo Bekannte arbeitet: PDKs sind von den Hebammen eher nicht erwünscht, deshalb Aufklärung wenn es gar nicht anders geht unter der Geburt, allerdings mit Tokolyse-Bolus.

3. : Ähnlich wie Fall1, allerdings macht man bei Fall1 ja 50% der Aufklärungen (das ist hier die PDA-Rate) ohne Bezahlung, also wird hier immer ein Konsil angelegt und ausgefüllt..... ich verstehe ja, dass das finanziell besser ist aber es ist deutlich mehr Schreibarbeit.

[mainzer]

In meinem ersten Haus war es so, dass wir die Schwangeren direkt vor PD-Anlage aufgeklärt hatten...fand ich damals schon grenzwertig und mit meinen Erfahrungen aus dem jetzigen Haus im Nachhinein eigentlich unverantwortlich, da ich Schwangere unter Geburt als nicht aufklärungsfähig erachte...das ist in etwa so, als hätte jemand eine Patientenverfügung, in der er sich klar gegen eine Intubation ausspricht und dann akut Luftnot bekommt...da ist die Frage, ob man nicht doch intubieren soll (zwecks Linderung der Luftnot) ja auch eher nicht zielführend und allenfalls rhetorisch (mir ist durchaus klar, dass es andere Wege zur Linderung von Dyspnoe gibt :-P)

In meinem jetzigen Haus sehen wir ALLE Schwangeren - optimalerweise - nach dem Geburtsmodus-Gespräch bei den Gynnies. Diese werden dann über PDK, SpA und ITN zur Notsectio aufgeklärt...Ist n bissl mehr Arbeit, wobei Schwangere ja eigentlich ganz dankbare Patienten sind und so erspart man sich das nächtliche Gelaber ;-)
Bin sehr zufrieden mit dieser Lösung.