Neurologie und Psychiatrie... zwei Fachärzte machen...Sinnvoll?

[arztarzt]

Hallo liebe Leute...

ich bin jetzt am Überlegen, wie ich meine Weiterbildung künftig gestalten soll....ich komme langsam auf die Idee beide Fachärzte zu machen, nämlich Neurologie und Psychiatrie...ich kann mich zwischen den beiden Fächern nicht entscheiden....Neurologie ist ein somatisches Fach was mir gefällt, Psychiatrie ist auch ein tolles Fach, wo man auch viele interessante Sachen sieht...und die Kombination von beiden ist einfach super, glaube ich, die ergänzen einander. Ich habe bereits sowohl Pros als auch Kontras dazu von meinen Kollegen gehört. Nun möchte ich Sie fragen, was halten Sie davon...macht es Sinn oder ist es einfach Zeitverlust.....DANKE!!!

Ah so, noch eine Frage....wer hat Erfahrungen mit Schneider´s Facharztwissen Psychiatrie Psychosomatik Psychotherapie, ist ein gutes Buch zum nachlesen?

Noch mal Danke!

[anignu]

Guckst du: http://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?98804-DoppelFacharzt-psychiatrie-und-neurologie
Gut. Das Thema ist schon gut zwei Wochen alt. Aber ich denke es ist noch ausreichend aktuell...

[rafiki]

Schneider´s Facharztwissen Psychiatrie Psychosomatik Psychotherapie, ist ein gutes Buch zum nachlesen?



Durchaus ein gutes Buch, das sich von anderen abhebt durch die weitere Denk- und Sichtweise, da die Psychosomatik ernsthaft mit einbezogen wird, was natürlich über klassisches Psychiaterwissen hinausgeht, aber nicht schaden kann :-)

Ansonsten: der Trend geht zum Zweitfacharzt. Natürlich ergänzen sich die Fächer gut, in einer bestimmten, größer werdenden Patientenklientel. Wüsste nicht, welche "Kontra" es da geben sollte.

[OhDaeSu]

Contra: Doppelqualifikation schlägt sich nicht in der Vergütung nieder.
Langt eigentlich.

[freak1]

Contra: Doppelqualifikation schlägt sich nicht in der Vergütung nieder.
Langt eigentlich.

Dafür je nach Ziel ggf in den Karrieremöglichkeiten? Bei nur 3 Jahren obendrauf kann man das durchaus überlegen wenn es einen reizt...

[tarumo]

Ansonsten: der Trend geht zum Zweitfacharzt..

Der Trend geht zu Weiterbildungsordnungen, die man schon so kaum in Regelzeit erfüllen kann, und zu Oberarztstellen für Muttersprachler kurz nach der Facharztprüfung. Für einen Chefarztposten soll es gerne noch eine Habil oder ein MBA sein (vgl. Stellenanzeigen DÄ). Daß die Doppelqualifikation in der Klinik und im Falle der Niederlassung sich nicht in Mehrvergütung niederschlägt, hatten wir lang und breit erörtert. Aber Mediziner konnten noch nie gut rechnen. Wenn man natürlich reich geheiratet hat und "ewiger Assi" bleiben will, kann man das natürlich machen. Ausnahmen wie MKG etc. bestätigen die Regel.

[Feuerblick]

Es soll ja Mediziner geben, die einfach aus Interesse zwei Facharztausbildungen machen. Oder feststellen, dass Neurologie im Fremdjahr/Psychiatrie im Fremdjahr besser gefällt. Oder die einfach gar nicht reich werden wollen sondern der Meinung sind, dass auch ein Facharztgehalt völlig ausreicht.
Warum muss sich denn immer alles finanziell rechnen, was man macht?

[tarumo]

Warum muss sich denn immer alles finanziell rechnen, was man macht?
Es "muß" sich gar nichts rechnen, daher auch der leicht ironische Einwurf mit dem "reich heiraten". Das Problem ist nur, daß sich für alle anderen Beteiligten in unserem Leben immer alles rechnen muss, vom Bäcker über Autowerkstatt bis hin zum Vermieter, der Berufshaftpflicht oder der Altersvorsorge. Der AG rechnet natürlich auch. Das grundsätzliche Problem ist, daß Leute, für die "sich nichts rechnen muss", ab einer gewissen Anzahl die Konditionen für den Rest mit "runterziehen". Das geht bei den Nachtdiensten im KH los und hört bei den sog. "Hobbypraxen" in der Niederlassung noch nicht auf. Die Möglichkeit, im zweiten WB-Fach wieder bei der Vergütung auf die unterste Stufe gesetzt zu werden, wurde in den Tarifverträgen seinerzeit ausdrücklich geschaffen. Die Frage, wie das in der Praxis umgesetzt wird, hängt einzig und alleine an der Bereitschaft der Arbeitnehmer, sich auf sowas einzulassen. Wenn das keiner machen würde, wären derartige Malusregelungen in kürzester Zeit obsolet.

[Feuerblick]

Meines Wissens wird man NICHT auf die unterste Stufe eingestuft sondern auf die Stufe, die der Dauer der ärztlichen Tätigkeit seit Beginn entspricht.
Mag ja sein, dass du da und in anderen Bereichen schlechte Erfahrungen gemacht hast, aber bei dir ist immer alles nur schwarz oder weiß, nie gibt es grau. Alle sind böse, alle Mediziner lassen sich über den Tisch ziehen, die KV und Ärztekammern sind des Teufels.

Man muss nicht reich geheiratet haben, wenn man einen Doppelfacharzt machen möchte. Wer sich von den schwarzen Schafen in Sachen Gehalt besch**** lässt, ist selbst schuld. Aber das kannst du doch nicht verallgemeinern.

Wenn du das ganze Leben so schwarz siehst wie die Medizin, dann solltest du echt mal was dagegen tun. Gibt Ärzte für sowas!

[tarumo]

Oder die einfach gar nicht reich werden wollen sondern der Meinung sind, dass auch ein Facharztgehalt völlig ausreicht.

Wenn jemand meint, sich durch die Mühen der Facharztausbildung zu schlagen, sich dann dauerhaft und freiwillig für 150 EUR brutto mehr (von denen dann ein Großteil wieder von der Berufshaftpflicht "gefressen" wird) mit der vollen juristischen Verantwortung eines FA und mit permanenten Vordergrunddiensten (dann aber ohne Hintergrund) sich anstellen lassen zu müssen-während gleich qualifizierte KollegInnen sich die Vorzüge eines Hintergrunddienstes im eigenen Bett, mehr Einfluß bei Urlaubsplanung usw. und eine spürbar höhere Vergütung und vielleicht auch Wertschätzung genießen dürfen- dann ist das natürlich jedem unbenommen, aber vielleicht nicht die klügste Entscheidung.
Und hat mit "reich" werden auch nicht unbedingt was zu tun. In der "freien Wirtschaft" hat ein "Verweigern" der Karrierleiter bestenfalls schräge Blicke und schlimmstenfalls ein ernstes Gespräch beim Personalchef zur Folge. Im Gesundheitswesen funktioniert das überhaupt nur, weil es nur um billig-billig geht und nicht so sehr um die Qualifikation. Würde der FA-Standard und der Personalschlüssel verbindlich umgesetzt und auch kontrolliert, würde es ganz anders ausehen. Hat neben Dyskalkulie auch Masochismus eigentlich eine F-ICD?

[Feuerblick]

Ah ja... okay, dann kann ich nicht mitreden. Ich habe konsequent jegliche Karriereleiter verweigert, hätte den OA-Job nicht für viel mehr Geld machen wollen und mir hat mein Gehalt immer gereicht.
Was die freie Wirtschaft macht, ist mir egal. Ich würde mal behaupten, dass die allermeisten arbeitenden Menschen in unserem Lande irgendwann einfach in ihrem Job arbeiten, ohne dass sie irgendeine Karriere anstreben. Aber das Recht auf sowas hat man deiner Ansicht nach als Akademiker wohl automatisch verwirkt :-nix

[tarumo]

Wenn du das ganze Leben so schwarz siehst wie die Medizin, dann solltest du echt mal was dagegen tun. Gibt Ärzte für sowas!
Ich empfehle einfach mal ein Gespräch mit KollegInnen aus der freien Wildbahn (also nicht aus dem KdÖR-Umfeld), die dank AiP, gebrochener Lebensläufe wg. "Ärzteschwemme" und ähnlichem dann nach langem Berufsleben und gesundheitlich beeinträchtigt mit 1500 EUR Rente aus der Ärzteversorgung auskommen müssen. Aber dafür muß man natürlich über den Tellerrand sehen und weiter als bis zur Nasenspitze denken.
Ich habe übrigens auch eine angefangene zweite WB, und ich wäre sogar nicht zurückgestuft worden. Trotzdem habe ich mir detailliert durchrechnen lassen (und zwar bis in den mutmaßlichen Ruhestand), was das mir für einen Malus eingetragen hätte. Mit dem eingeschlagenen Weg, die zweite WB nicht mehr weiterzuverfolgen, bin ich nun sehr zufrieden und brauche daher auch keinen Arzt. Netter Nebeneffekt: keine Gesundheitsprobleme mehr durch Vordergrunddienste. Und wie gesagt, ein Forum ist da, um Erfahrungen zu teilen, und nicht jüngere Kollegen ins offene Messer laufen zu lassen.

[Feuerblick]

Jaja, alle außer dir schauen über Tellerrand und Nasenspitze hinaus. Ganz klar.
Wer sich heute, egal in welchem Beruf, alleine auf seine „Rente“ verlässt, dem ist nicht zu helfen. Sollte sich aber rumgesprochen haben. Und wenn nicht - das ist das Problem mit dem selbstbestimmten Leben. :-nix

Es ist nichts dagegen zu sagen, auf Fallstricke hinzuweisen, aber für dich ist alles schwarz, sehr schwarz. Und das trifft einfach nicht zu!

[rafiki]

Es hängt natürlich vom Fach ab, aber es ist durchaus möglich, sich als Oberarzt einstellen oder sich zumindest so bezahlen zu lassen und parallel einen zweiten FA zu machen.

Natürlich sind andere Qualifikationen als ein Doppel-FA für eine Klinikkarriere und damit höheres Gehalt heutzutage entscheidend. Aber wieso es nicht einfach aus Freude an der fachlichen Horizonterweiterung tun?
Die richtige Kohle kommt eh nicht aus Angestelltenverträgen, sondern aus dem, was man auf dem Honorarmarkt aus sich machen kann, und seien es nur Dienste, bei denen man sich nicht (mehr) unter Wert verkaufen muss, z. B. mache ich in Akuthäusern kaum mehr Bereitschaften unter hundert € pro Stunde.

[Feuerblick]

@rafiki: Ich bin mir sicher, tarumo wird dir gleich schreiben, warum das alles auch nicht funktioniert und gaaanz schlecht für irgendwas ist ;-)

[tarumo]

Es hängt natürlich vom Fach ab, aber es ist durchaus möglich, sich als Oberarzt einstellen oder sich zumindest so bezahlen zu lassen und parallel einen zweiten FA zu machen.

Die richtige Kohle kommt eh nicht aus Angestelltenverträgen, sondern aus dem, was man auf dem Honorarmarkt aus sich machen kann, und seien es nur Dienste, bei denen man sich nicht (mehr) unter Wert verkaufen muss, z. B. mache ich in Akuthäusern kaum mehr Bereitschaften unter hundert € pro Stunde.

Das wäre sinnvoll, ist nicht verboten, und da hätte ich auch keine Einwände. Allerdings glaube ich nicht, daß der/die TE diese Sondersituation gemeint hatte. Ich wüßte allerdings nicht, wie man das in der Praxis glaubhaft umsetzen sollte, da die Aufgaben und Verantwortungsbereiche kontralateral definiert sind und wenn man pro forma jeweils 50% Stellen bekleidet, dann wäre der finanzielle Benefit futsch.
Wenn man natürlich einen WB-Ermächtigten hat, der zufällig beide Ermächtigungen hat und das auch unterschreibt, ohne auf den geforderten Vollzeit-Präsenzzeiten oder ähnlichem "herumzureiten" , dann mag es funktionieren. Aber, wie gesagt, sehr speziell.
Die 100 EUR Bruttostundenlohn im Rahmen der Arbeitnehmerüberlassung (bevor sich jetzt wieder jemand an dem "Honorararzt" hochzieht) sind genau das, was ich gemeint habe, zumal man relativ frei ist in seiner Terminwahl. Ich sehe da wirklich keinen Grund, warum man sich da zur "Erweiterung des Horizonts" (das geht übrigens auch im Selbststudium) dann Dienste für 80 EUR/Nacht oder gar Minusstunden "überhelfen" lassen muß. Und das gleich noch für mehrere Jahre. Im Rahmen der Arbeitnehmerüberlassung kann man allerdings keinen zweiten FA erwerben. Aber wie gesagt, es kann jeder für sich ausrechnen und vielleicht auch den/die Partner/In befragen, was der/die davon hält.

[rafiki]

Ich wüßte allerdings nicht, wie man das in der Praxis glaubhaft umsetzen sollte, da die Aufgaben und Verantwortungsbereiche kontralateral definiert sind und wenn man pro forma jeweils 50% Stellen

Wieso so kompliziert? Selbstverständlich in einer 100%- oder wenn man mag und es akzeptiert wird 80%-Stelle!

[tarumo]

Wieso so kompliziert? Selbstverständlich in einer 100%- oder wenn man mag und es akzeptiert wird 80%-Stelle!

Wie sollte denn dieser fiktive Vertrag, der zum einen die Lohnbuchhaltung, zum anderen auch die Ärztekammer zufriedenstellt, formuliert sein? In dem Bundesland, in dem ich FA gemacht habe, verlangte die Ärztekammer nicht nur den Arbeitsvertrag, sondern auch den wortgenauen Passus, daß ich nicht nur in Voll- bzw. Teilzeit, sondern auch hauptberuflich (!) in dem zu prüfenden Fach tätig war. Da ich daraufhin erst mal das ursprüngliche Zeugnis ändern lassen mußte, weiß ich das ganz genau. Du bräuchtest also eine Verwaltung, die Dir im gleichen Hause in dem anderen Fach eine AZG-gemäße Teilzeitstelle als OA mit der Definition als "Nebentätigkeit" zuschustert. Oder ein Bundesland, das auch in ein paar Jahren nicht so genau hinsieht. Viel Spaß! Spätestens, wenn Du bei der Ärztekammer die alljährlichen Einkommensnachweise vorlegen mußt, fliegen solche Mauschelkonstrukte auf.

[rafiki]

Wie sollte denn dieser fiktive Vertrag, der zum einen die Lohnbuchhaltung, zum anderen auch die Ärztekammer zufriedenstellt, formuliert sein? In dem Bundesland, in dem ich FA gemacht habe, verlangte die Ärztekammer nicht nur den Arbeitsvertrag, sondern auch den wortgenauen Passus, daß ich nicht nur in Voll- bzw. Teilzeit, sondern auch hauptberuflich (!) in dem zu prüfenden Fach tätig war. Da ich daraufhin erst mal das ursprüngliche Zeugnis ändern lassen mußte, weiß ich das ganz genau. Du bräuchtest also eine Verwaltung, die Dir im gleichen Hause in dem anderen Fach eine AZG-gemäße Teilzeitstelle als OA mit der Definition als "Nebentätigkeit" zuschustert. Oder ein Bundesland, das auch in ein paar Jahren nicht so genau hinsieht. Viel Spaß! Spätestens, wenn Du bei der Ärztekammer die alljährlichen Einkommensnachweise vorlegen mußt, fliegen solche Mauschelkonstrukte auf.

Sorry, aber ich versteh deine Gedankengänge nicht.
Man kann in einigen Fächerkonstellationen zugleich oberärztlich tätig und in Weiterbildung sein, also mit oberärztlicher Verantwortung und Vergütung in dem Fach, für das man "weitergebildet" wird. Nach entsprechender Zeit macht man dann seine (zusätzliche) FA-Prüfung.

[tarumo]

Sorry, aber ich versteh deine Gedankengänge nicht.
Man kann in einigen Fächerkonstellationen zugleich oberärztlich tätig und in Weiterbildung sein, also mit oberärztlicher Verantwortung und Vergütung in dem Fach, für das man "weitergebildet" wird. Nach entsprechender Zeit macht man dann seine (zusätzliche) FA-Prüfung.

Ich versteh Deine Gedankengänge nicht. Wenn Du im Fach "A" eigenverantwortlich Facharzt bist und eine Oberarztstelle mit entsprechender Vergütung hast (dieses kann man im Sinne der TV nicht auftrennen), wie soll das im Weiterbildungsfach "B" funktionieren, wo Du 1) nach Wunsch der Ärztekammer hauptberuflich sein mußt und 2) per Definition nicht eigenverantwortlich handeln darfst?
Du kannst natürlich für die Stelle "B" versuchen, eine "oberarzt-like" außervertragliche Vergütung herauszuhandeln, ich halte es aber für fraglich, ob die Verwaltungen im Sinne des Sparwahns sowas mitmachen.
Wenn Du hauptsächlich auf Stelle "B" fokussierst und auch als WBA bezahlt wirst, sind wir genau bei den finanziellen Nachteilen, um die es mir geht (und fachlich wird man Dich im Zweifelsfall als FA oder OA in die Verantwortung nehmen)
Vermutlich spielst Du auf Kollegen an, die Du persönlich kennst. Frag doch einfach mal, ob die nicht "von früher" elementare Dinge schon "mitbringen", wie z.B. klinisches Jahr, Rotationen, oder ähnliches und lediglich eine angefangene Weiterbildung komplettieren, wobei das dann ziemlich egal ist, was im letzten Zeugnis drinsteht. Der Thread bezog sich aber nicht auf das Komplettieren einer früher angefangenen Weiterbildung (was ich uneingeschränkt bejahen würde), sondern auf die gezielte Aufnahme einer zweiten WB nach abgeschlossenem FA. Übrigens stelle ich mir (sofern im gleichen Haus) auch den Kompetenzwechsel zwischen Ober -und "Unter"arzt je nach Abteilung ziemlich unentspannt vor, gerade auch im Hinblick auf Dienste. Im Streitfall findet jede Verwaltung oder Versicherung dann das Haar in der Suppe, was gegen Dich verwendet werden kann.