Verklagt/Approbation aberkannt - wer kennt Präzedenzfälle?

[Heerestorte]

Danke an anignu und Pflaume

[firstdayofwinter]

Wow ich hatte nach einem thread über leichenschau gesucht und nie vermutet hier so viel Diskussion darüber zu lesen. Ich hoffe ich darf das Thema weiter diskutieren hier obwohl es vom Thema des OP abweicht.

Wie läuft es denn bei euch innerklinisch mit der Leichenschau? Als NA oder Rechtsmediziner hat man doch ein bisschen andere Situationen aber als Klinikarzt ist mir immer wieder ein bisschen anders weil ich das Gefühl habe dass es nicht ganz korrekt ist was wir machen. Zum einen wird in der inneren schon zu 99% der Fälle natürliche Todesursache angekreuzt, teilweise wird einem geradezu verboten was anderes anzukreuzen, was nicht immer unbedingt zutrifft. Eine Hochrisikointervention, über deren Risiken explizit aufgeklärt wurde, dann wirklich zum Tode des Patienten geführt hat, stellt doch trotzdem eine nicht natürliche Todesursache dar oder? In den meisten Fällen wo bei infauster Prognose im Vorfeld besprochen wurde, dass der natürliche Tod eintreten darf, ist doch die direkte Todesursache doch trotzdem unklar?

Ich habe mir die Leitlinie zwar durchgelesen aber die passt ja überhaupt nicht zum klinischen Alltag, wenn ich gerufen werde weil ein Patient mit infauster Prognose der nicht reanimiert werden soll das atmen eingestellt hat gibt es doch in 100% der Fälle noch keine sicheren Todesanzeichen und laut Leitlinie dürfte ich in dem Moment nicht nur den Tod nicht feststellen sondern müsste sofort mit der reanimation beginnen was ja quatsch wäre in dem Fall. Gibt es Richtlinien Gesetze oder sonstiges die was dazu sagen?

[anignu]

Ich seh das so:
Ein Patient der erwartet oder unerwartet stirbt und nicht reanimiert werden will (Patientenverfügung, Gespräch vorher oder sonstwas), der wird auch nicht reanimiert. Es wird der Tod (vorläufig) festgestellt aber es wird KEINE Todesbescheinigung ausgefüllt. Für eine Todesbescheinigung braucht es meiner Meinung nach zwingend sichere Zeichen des Todes wie Leichenstarre, Leichenflecken etc. Also keine Todesbescheinigung. Auch eine Leichenschau ist damit sinnlos. In unserer Klinik gibt es dafür ein DIN A4 Blatt auf dem wird dokumentiert: Patient verstorben am/um... Angehörigen kontaktiert (Details hierzu) ... usw.
Und DANN, ein paar Stunden später, kommt einer und macht die Leichenschau mit dem Ausfüllen der Todesbescheinigung.
Meiner Meinung nach ist das in Bayern gesetzlich gedeckt durch BestV §3 (2) 1Der zur Leichenschau zugezogene Arzt hat über die Leichenschau eine Todesbescheinigung auszustellen, die aus einem vertraulichen und einem nicht vertraulichen Teil besteht. 2Er darf die Todesbescheinigung erst ausstellen, wenn er an der Leiche sichere Anzeichen des Todes festgestellt hat.
Damit KANN das Ausfüllen der Todesbescheinigung erst erfolgen wenn es sichere Zeichen gibt. Dieser Schwachsinn von wegen "erster Arzt füllt ersten Teil aus, zweiter Arzt dann noch bissl was, einer von beiden unterschreibt" ist grenzwertig bis völlig daneben. Sobald es sichere Zeichen des Todes gibt hat unverzüglich eine Leichenschau incl. Dokumentation in Form einer Todesbescheinigung zu erfolgen. Davor ist es nicht möglich.

Das mit dem "natürlichen Tod" und "unbekannt" oder sonstwas, ist ein schwieriges Thema. Offiziell müsste man sehr oft unbekannt ankreuzen. Weil man einfach nicht weiß ob es nicht in Zusammenhang mit den medizinischen Maßnahmen steht. Aber das wird von den Oberen und auch von der Kripo nicht so gern gesehen und daher macht man es nicht. Aber offiziell müsste man. Auch den Aufwand scheut man gern: Kripo anrufen, warten auf Kripo, deren Fragen beantworten usw... hält schon ziemlich auf. Müsste aber eigentlich sein.

Die Frage ist was es für eine Konsequenz hat. Ich seh halt vor allem meine Gefäßpatienten: sind eh alle alt, kardial eh schon am Limit und dann kommst morgens und ein Patient ist verstorben. So richtig gut ging es dem die letzten Tage nicht und nun isses halt vorbei. Die Familie trägt es mit Fassung und verabschiedet sich noch und dann? Kripo rufen um zu klären ob der 87jährige Opa vielleicht falsch behandelt wurde und bei korrekter Behandlung wie ein Jungbrunnen aus der Klinik marschiert wäre? Die Kripo nimmt das auf, dokumentiert alles, gibt es an die Staatsanwaltschaft weiter und die Staatsanwaltschaft stellt das Verfahren wegen Schwachsinn ein...

[Brutus]

Ich habe mir die Leitlinie zwar durchgelesen aber die passt ja überhaupt nicht zum klinischen Alltag, wenn ich gerufen werde weil ein Patient mit infauster Prognose der nicht reanimiert werden soll das atmen eingestellt hat gibt es doch in 100% der Fälle noch keine sicheren Todesanzeichen und laut Leitlinie dürfte ich in dem Moment nicht nur den Tod nicht feststellen sondern müsste sofort mit der reanimation beginnen was ja quatsch wäre in dem Fall. Gibt es Richtlinien Gesetze oder sonstiges die was dazu sagen?

Ganz pragmatisch: bei mir passiert es ja nicht selten, dass ein Intensivpatient stirbt während ich im OP bin. Oder auf dem Weg dorthin. Dann dokumentiere ich kurz den Zeitpunkt des Todes und informiere die Pforte, damit dort ein Totenschein fertig gemacht wird. Dann gehe ich in den OP und nach 2-3 Stunden, wenn die OP zu Ende ist, gehe ich in das Verabschiedungszimmer und mache dort die Leichenschau. In aller Ruhe. Mit dem Wissen und der Dokumentation des Intensivaufenthaltes. Zu dem Zeitpunkt hast Du sichere Todeszeichen und alle Zeit, den Schein auszufüllen...

[CYP21B]

Ich bin in der Unfallchirurgie, von daher gibt's bei uns quasi keine natürlichen Todesfälle. Vom Prinzip her mache ich es ähnlich wie Brutus. Mit Info bzw Sterbezeitpunkt sonstige Formalitäten erledigen, Todesschein erst mit sicheren Todeszeichen. Info Polizei gehört mit dazu. Kommt bei mir aber vermutlich deutlich seltener als auf einer durchschnittlichen internistischen Station vor.