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  1. #141
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    Eure Aussagen setzen zum Großteil voraus, dass wir

    A) Kaum technischen Sprünge mehr erleben (und damit meine ich nicht den Sprung vom iPhone 1 zum iPhone 8, sondern den Sprung vom Handy zum Smartphone) bzw. die Frequenz/die Dynamik der Entwicklungen gleich bleibt wie bisher.

    B) eine Anpassung des Rechtssystems ausgeschlossen ist

    C) Die Meinungen / Sorgen zu autonomen Maschinen bei heute 20-jährigen die gleichen sind wie bei im Jahr 2050 20-jährigen (die vermutlich ihre Eltern nicht mehr als aktive Autofahrer kennenlernen werden)

    Wenn diese Voraussetzungen tatsächlich eintreten, gebe ich euch vollkommen recht, dass ein technischer Fortschritt in diesem Ausmaß nicht stattfinden wird.



  2. #142
    head & shoulders Avatar von tarumo
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    Zitat Zitat von timothy007 Beitrag anzeigen
    Eure Aussagen setzen zum Großteil voraus, dass wir
    A) Kaum technischen Sprünge mehr erleben (und damit meine ich nicht den Sprung vom iPhone 1 zum iPhone 8, sondern den Sprung vom Handy zum Smartphone) bzw. die Frequenz/die Dynamik der Entwicklungen gleich bleibt wie bisher.
    B) eine Anpassung des Rechtssystems ausgeschlossen ist
    C) Die Meinungen / Sorgen zu autonomen Maschinen bei heute 20-jährigen die gleichen sind wie bei im Jahr 2050 20-jährigen (die vermutlich ihre Eltern nicht mehr als aktive Autofahrer kennenlernen werden)
    Zu A) Technische Sprünge hat es immer gegeben und wird es immer geben. Die Erfindungs des Rads und Nutzbarmachung des Feuers waren die ersten
    zu B) selbst wenn auf einmal nicht mehr Bundestag und Regierung mit überwiegend Juristen besetzt sind, die ihre Pfründe sichern wollen (und es schon allein deswegen keinen E-Notar oder eine Kanzlei nur mit Anwaltsgehilfen geben wird). Das Medizinwesen wird auf immer in der Abwärts-Spirale aus zunehmendem Anspruchsdenken, Klagefreudigkeit und daraus resultierenden immer schärferen Vorgaben gefangen bleiben. Siehe USA.
    Es wäre heute schon möglich, die Triage in der Notaufnahme oder meinetwegen schon am Telefon an einen "Watson" oder anderweitige KI zu deligieren...dem Personal wäre das sicher recht, dann wird nämlich der Roboter verprügelt. Nur braucht es dann wieder jemanden, der die Entscheidungen der KI juristisch verantwortet- und das dann aber, ohne den Patienten gesehen zu haben. Sowas nennt man heutzutage "Kunstfehler" und "grob fahrlässig". Der Hersteller übernimmt die Verantwortung sicher nicht...und wenn sich doch ein Arzt für den Höllenjob finden lassen würde...die erste Klage wäre nach vmtl. einer Woche oder so schon da..
    Was das autonome Fahren angeht, sieht es ähnlich aus. Die StVo verlangt, daß immer ein Verantwortlicher "greifbar" ist. Der Hersteller wird das nicht sein... und so werden unsere Nachfahren entweder angestrengt der Automatik beim Fahren zugucken müssen, oder sich aber währenddessen ablenken lassen und hoffen, daß, wie schon passiert, querstehende LKWS und schiebende Radfahrer nicht einfach nihiliert werden.
    Es ist momentan politisch nicht korrekt, aber als ich klein war, wurde mal die "Freude am Fahren" beworben. Warum sollte sich dann jemand, für den das Auto nicht nur ein reines Transportmittel ist, ein autonomes Auto kaufen wollen? "Autobahndrängeln" "Posen" "Cruising" und "Hochzeitskorsos" gingen dann auch nicht mehr und gerade in dem Segment kosten die Autos schon mal sechsstellig.
    Gerade in Deutschland wird hier die Autolobby bzw. deren Buchhalter das letzte Wort haben, siehe auch die Diskussion um das Tempolimit. Freie Fahrt für freie Bürger....
    Meine Meinung: vollständig autonomes Fahren werden wir neben Sonderanwendungen wie Müllwagen etc. nur als belächelte Mobilitätshilfe für Senioren etc. erleben...
    Anruf bei der Hotline
    Kunde: "Ich benutze Windows... "
    Hotline: "Ja... "
    Kunde: "...mein Computer funktioniert nicht richtig."
    Hotline: "Das sagten Sie bereits... "



  3. #143
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    Zitat Zitat von timothy007 Beitrag anzeigen
    Eure Aussagen setzen zum Großteil voraus, dass wir

    A) Kaum technischen Sprünge mehr erleben (und damit meine ich nicht den Sprung vom iPhone 1 zum iPhone 8, sondern den Sprung vom Handy zum Smartphone) bzw. die Frequenz/die Dynamik der Entwicklungen gleich bleibt wie bisher.

    B) eine Anpassung des Rechtssystems ausgeschlossen ist

    C) Die Meinungen / Sorgen zu autonomen Maschinen bei heute 20-jährigen die gleichen sind wie bei im Jahr 2050 20-jährigen (die vermutlich ihre Eltern nicht mehr als aktive Autofahrer kennenlernen werden)

    Wenn diese Voraussetzungen tatsächlich eintreten, gebe ich euch vollkommen recht, dass ein technischer Fortschritt in diesem Ausmaß nicht stattfinden wird.
    ad A) Wo bitte ist der technologische Sprung vom Handy zum Smartphone!? Die Dinger sind kleiner und eleganter geworden, tun aber immer Prinzip das gleiche wie Handys und vorher Computer seit Jahrzehnten...

    ad C) Bis die von dir genannte Generation mehrheitsbildend in Deutschland ist (also Geburtjahr 2030!) dürften die heutigen Forenbesucher alle im Ruhestand sein... Abgesehen davon, dass eine Vorhersage von mehr als 10-20 Jahre sowieso völlig an der Realität vorbei gehen dürfte.
    Was ist wenn sich der "Handelskrieg" zwischen den USA und China verfestigt und auf andere Länder ausweitet, die EU auseinander bricht und autoritäre Regime weiter an weltweiten Einfluss gewinnen? Vielleicht kommt es plötzlich für Jahrzehnte zu einem stagnieren des wissenschaftlichen Fortschritts? Oder sogar zu einer Rückentwicklung? Dann brauchen wir vielleicht tatsächlich keine Radiologen mehr. Aber nicht weil deren Job durch KI übernommen wurde, sondern weil sich nur wenige wohlbetuchte eine CT-/ MRT-Untersuchung leisten können und die breite Masse mit einer Basisversorgung abgespeist wird (so wie große Bevölkerungsanteile ohne Versicherung heute in den USA)?
    Ich bin kein Pessimist, aber ich halte diese These für genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie die Behauptung, dass wir in 20 Jahren alle durch KI ersetzbar sind.



  4. #144
    head & shoulders Avatar von tarumo
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    Zitat Zitat von timothy007 Beitrag anzeigen
    Frag mal beispielsweise Herrn Professor Forsting, Direktor der Radiologie an der Uniklinik Essen, wie er so die Überlebenschancen von Fachärzten für Radiologie vor dem Hintergrund sich bereits jetzt in Entwicklung befindlicher Ressourcen sieht ;).
    Bei der Gelegenheit: Frag doch mal an der Uniklinik Essen (oder irgendeine andere Uniklinik), ob dort in der Radiologie alle (!) venösen Zugänge von nichtärztlichem Personal gelegt werden oder nicht. Betriebswirtschaftlich ist das Legen durch Arzt Humbug und juristisch keinesfalls notwendig.
    Und falls man sich zu einer Delegation durchringen könnte, ja- dann könnte man die ganze nichtinterventionelle Bildgebung einer Uniklinik mit einem einzigen Arzt vor Ort zwecks Unterschreiben von Aufklärungen, "Spenden" der RöV-Fachkunde und handling evt. Zwischenfälle bewältigen- und die Befundung ganz easy in andere Gebäude, ins homeoffice, andere Städte oder nach Mumbai ins medic center weiterreichen.
    Solange die Beharrungskräfte in Deutschlands Kliniken aber so sind, daß es trotz Ärztemangel selbst für simpelste Eingriffe wie das Legen eines VVK eines Arztes bedarf, brauchen wir nicht mal ansatzweise über überflüssige Ärzte zu diskutieren.

    Daß an den meisten (Uni-) Kliniken gegen das Gebot der eigenhändigen (!) Leistungerbringung für ambulante Patienten durch den LOA/CA verstoßen wird...davon gehe ich aus...klaro, daß sich dann der postulierte Bedarf an FA in Genzen hält...
    Geändert von tarumo (13.06.2019 um 12:51 Uhr)
    Anruf bei der Hotline
    Kunde: "Ich benutze Windows... "
    Hotline: "Ja... "
    Kunde: "...mein Computer funktioniert nicht richtig."
    Hotline: "Das sagten Sie bereits... "



  5. #145
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    Zitat Zitat von timothy007 Beitrag anzeigen
    Man muss auch mal mit diesem Märchen vom "sicheren Job" aufräumen. Diesen gibt es nicht und im Gesundheitswesen von morgen schonmal gar nicht.

    Der Ärztemangel in Folge des demografischen Wandels ist durch Menschen nicht mehr auszugleichen. Die Folge wird sein, dass man Alternativen finden muss und Alternativen finden wird, um insbesondere in ländlichen Regionen eine medizinische Versorgung - weitestgehend ohne Arzt - gewährleisten zu können (Assistenzberufe, künstliche Intelligenz). Und sobald man merkt, dass es viele Alternativen gibt, um ärztliche Aufgaben zu bewältigen, werden diese vor dem Hintergrund der Kostenreduktion auch flächendeckend genutzt werden.

    Dass wir derzeit soviele Ärzte haben und brauchen liegt insbesondere daran, dass das sehr traditionell geprägte Fach den technischen Fortschritt verhältnismäßig nur sehr langsam implementiert und sich entsprechend derzeit noch mit vielen Aufgaben belastet, die noch innerhalb der nächsten 5-10 Jahre obsolet werden. Man muss sich nur mal den Alltag eines niedergelassenen Allgemeinmediziners vorstellen. Mal abgesehen von der Bürokratie: Analoge Befundung von EKGs, Dinge wie Impfberatung oder das analoge Erstellen von Medikamentenplänen bei chronischen Erkrankungen, für die es bis ins letzte Detail Leitlinien und Studienempfehlungen gibt. Dies und hunderte weitere alltägliche Tätigkeiten können ohne schlechtes Gewissen und qualitativ wesentlich hochwertiger und fehlerunanfälliger von künstlicher Intelligenz übernommen werden.

    Radiologen werden in spätestens 10 Jahren nur noch ihr Okay geben, wenn die KI innerhalb von Sekunden durch Abgleich mit Millionen Datensätzen ihr Ergebnis ausspuckt. In 20 Jahren wird es diesen Beruf genauso wenig geben wie den des Buchbinders. Und dann ist die TE gerade einmal Mitte 40.

    Die Digitalisierung wird ordentlich aufräumen. Der Arzt wird eines ihrer größten "Opfer".
    Hab sogar die Nachfolgende Diskussion mitverfolgt, hätte sich ja schon ein eigener Thread gelohnt!

    Da ist aber jemand pessimistisch unterwegs
    Weil sich so viel getan hat in den letzten 10 Jahren? Also ja, Umstellungen werden kommen! Gute und schlechte.
    Die sind auch notwendig!
    Aber ganz so schwarz würde ich es nicht ausmalen. Im Endeffekt ist es ja so, dass egal welche Facharztrichtung, es die Generalisten gibt und die Spezialisten. Sicherlich kann KI da gut unterstützen, aber ersetzen? - Vielleicht könnte sie das, aber damit es dazu kommt, müssen ja auch einige Leute mitspielen!.
    Fraglich auch ob es besser ist - die Studien dazu machen dann auch Leute.

    Die eigentliche Aufgabe des Allgemeinmediziners ist nicht Abrechnungen machen und Co - hier wäre doch eine tolle Schnittstelle, wo die KI das einfach mal übernehmen kann! - sondern den Patienten empathisch zu betreuen. Und in der Allgemeinmedizin oft auch lebenslang und die über mehrere Generationen.
    Klar kann ich auch im Internet recherchieren, welche Bohrmaschine und Säge ich brauche um im Bad die neue Kunststoffleiste an Fliesenwand anzubringen. Und der digitale Assistent im Baumarkt kann mir bestimmt auch helfen.
    Aber einen vor Ort zu fragen, der ggf. davon wirklich Ahnung hat - weil Erfahrung aus dem echten Leben - das ist schon noch was anderes - ja, da kann man auch Pech haben

    Die KI ist nur so gut wie die Daten mit denen man sie füttert. Wer übernimmt das? Der Patient in seiner allumfassenden Weisheit?
    Wir sind alle keine Dr. Houses - oder die meisten vermutlich nicht - aber haben - so wenig das auch sein mag - trotzdem mehr Ahnung und Gespür für so Grundlagen der Medizin und des menschlichen Körpers, als der 0-8-15-Bürger.
    Und die Erfahrung am Patienten die über Jahre dazu kommt, die verschiedenen Fallstricke etc. ... bis die KI so weit ist, bin ich vermutlich schon wieder in Rente.

    Ich meine das will doch auch gar nicht jeder! Dann werde ich halt Naturheilkundler und rechne privat ab. 50 Euro pro Sitzung ohne die olle Krankenkasse. Mach ich vielleicht sogar mein eigenes System auf, in Anlehnung an die Schulmedizin, aber eben allumfassender und besser auf den individuellen Patienten eingehend! Das kann diese moderne Leitlinienmedizin mit Algorhythmen doch garnicht alles brücksichtigen, diese große Breite an Individualität! Pah!

    Und ganz ehrlich, wenn die ganzen hochdotierten Jobs von Heute morgen alle automatisiert werden und man braucht uns alle nicht mehr... und die Gesellschaft wird gespalten in Superreiche 1% und Billiglöhner 99%... sodass die Mitte komplett wegbricht, na ja dann ändert sich ja vielleicht gesamtgesellschaftlich sowieso einiges. Mit ein bisschen Optimismus ja auch zum Besseren (wie in Star Trek, wo man nicht nach Materiellen Dingen strebt, sondern danach sich selbst zu verbessern ... Außer man ist ein Ferengi... dann rule of acquisition number 41 "profit is its own reward").

    Da ich noch ganz naiv den Facharzt in einem der am ehesten von der Digitalisierung betroffenden Fachbereiche - Labormedizin - aktiv anstrebe, mache ich mir natürlich auch meine Gedanken und bin zumindest im Umgang mit Software und Geräten im täglichen Geschäft ganz nah mit dabei.
    Aber welche Daten wir nehmen, welche Referenzbereiche wir verwenden, welche präanalytischen Vorraussetzungen und Grenzen bei uns gehandhabt werden, das sind Entscheidungen, die müssen von uns getroffen werden. Eine so weit fortgeschrittene Digitalisierung setzt ja auch eine extrem weit vorangeschrittene Vereinheitlichung voraus! Wie gut das funktioniert, dürfte jeder wissen, der praktisch tätigt ist. Das fängt schon an mit Leitlinien, die nicht befolgt werden, weil man mit dem anderen Medikament einfach mehr Erfahrung hat (bspw. Blutverdünner, aber auch Antibiotika, etc. ).
    Im Labor schön zu sehen an SI-Einheiten und den alten Werten. Wenn man sich also nichtmal einigen kann ob jetzt mmol/L oder mg/dl na ja...

    Dann kommt der menschliche Aspekt, der ja in den meisten Facharztrichtungen viel höher ist als bei uns.
    Aber ja auch ich telefoniere gerne mit einem Kollegen und tausche mich aus und auch die Niedergelassenen oder Kliniker rufen bei uns gerne mal an und tauschen sich darüber aus. Manchmal geht es auch einfach schneller als nachzuschauen!
    Alleine die Informationssuche gestaltet sich oft als so kompliziert!

    Oder ein schönes Beispiel aus dem Labor: Liquor und Serum - für alle von Euch die irgendwann mal Liquor abzapfen jetzt aufpassen! - MUSS IMMER Zeitgleich (also nicht auf die Sekunde, aber innerhalb von 30 Minuten wäre schon nett) abgenommen werden. Denn da gibt es eine Dynamik und wenn ich einen TAg später das Serum abnehme oder das vom Vortag nehme, dann kommen plötzlich falsche Werte raus!
    Aber was mach ich denn jetzt, wenn die Serumprobe verschütt geht oder der junge nervöse Kollege es einfach vergessen hat oder zu wenig Material da war und die Klinische Chemie ihre Messungen zuerst gemacht hat... Dann heißt es in der brave new world "Computer sagt Nein!"
    Also punktieren wir den Patienten halt einfach nocheinmal oder wie?

    Und da sind Erfahrungswerte schon ein bisschen was wert. Aber klar, wenn wir von einer extrem ausgebufften KI ausgehen, die einfach jeder Zeit überall die aktuellsten Informationen und Vorgehensweisen zur Verfügung hat... und sich die vielleicht sogar selbst erarbeitet! - Und darüber hinaus unanfällig für Cyberattacken ist!!! denn sonst stehen wir alle plötzlich ganz doof da... denn Ärzte gibt es ja nicht mehr... macht ja alles nurnoch die KI gell?! - ja dann... werd ich Sporttrainer oder Foodblogger oder so.

    Zusammenfassend kann man also sagen, dass nicht nur die Infrastruktur und die Technik noch lange nicht weit genug dafür sind, sondern es ja tatsächlich um etwas sehr menschennahes geht, wo Menschen das Bedürfnis haben werden von Menschen behandelt zu werden. Dass die sich helfen lassen von der Technik, dagegen spricht ja nichts.
    Die Therapieüberwachung durch Menschen ist sicherlich auch sinnvoll.
    Also haben wir die empathische Seite! Extrem wichtig und vermutlich auch relevant für den Therapieerfolg.

    Auch eine Kontrollfunktion über die KI - Stichwort Qualitätsmanagement, davon bekommt man im Labor mehr mit als auf Station Aber ihr wisst ja alle wie gut es mit Hygienemaßnahmen wie Handschuhtragen oder ähnlichen Kleinigkeiten im Stationsalltag funktioniert... Idee hui, Praxis fui... aber das manuelle machen dann wohl auch die Computer und die Videoüberwachung des niederen Menschenpöbels auch? - na auf jeden Fall ist die Kontrollfunktion durch ausgebildete Fachleute sicherlich auch notwendig.

    Und ja auch die Fachleute sind weiterhin notwendig, denn es ist einfach dumm, sich auf ein derart störanfälliges System zu verlassen. Hackerattacken auf Krankenhäuser sind ja jetzt auch nichts neues mehr. Da wird die Technik dann gegen einen benutzt. Damit kann man ganze Länder und Kontinente lahmlegen. Am Ende läuft in Äthiopien die Medizin besser als in Deutschland, weil es hier einfach keinen mehr gibt der Ahnung hat, außer ein paar ITlern und Leitungspersonen... und die Hacker aus XYZ, vielleicht sogar aus dem eigenen Land!, bringen die KI durcheinander und es kommt nurnoch Unsinn raus. Aber merkt halt keiner... hat ja keiner mehr Ahnung

    Radiologen werden weiterhin arbeiten, aber KI unterstützt. Dann machen die halt mehr radiologische Eingriffe! Neuroradiologen machen das ja schon hauptsächlich. Ob die KI denen jetzt zeigt wo was ist oder die das selber erkennen ist denen egal. Und der Radio-Onkologe der bespricht die Ergebnisse auch mit den Patienten.

    Und jedes Mal, wenn die KI auf etwas stößt, was sie vorher noch nicht hatte... dann sagt sie "Computer sagt NEIN!" Und entlässt den Patienten.

    Also in ganz kurz:
    Ja es wird sich sicherlich vieles ändern. ABER ich glaube, dass es nicht gegeneinander sein muss unbedingt, sondern die Technik - wie sie es ja auch heute schon tut - uns bei unserer Arbeit (die wie wir alle wissen immer komplexer wird!) unterstützen wird.
    Plausibilitätskontrolle durch Arzt sollte aber schon noch stattfinden mindestens



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