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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #21
    Diamanten Mitglied
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    Ich finde es aber nicht gerade im Sinne der Patienten, einfach mal alles was nicht auf drei auf dem Baum ist fiberoptisch wach zu intubieren. Ist ja echt unangenehm für die Patienten, und blutet ja auch gern mal nasal hinterher. Bei uns gäbe es zusätzlich das Problem, dass wir niemals so viele Bronchoskope vorhalten könnten (bei ca. 30 HNO-Narkosen pro Tag).
    Man muss auch dabei die Kirche im Dorf lassen. Bei ordentlicher Risikoeinschätzung kann man auf einen Großteil der FOI verzichten, weil es heute einfach weniger aufwändige und trotzdem sichere Alternativen gibt.



  2. #22
    Registrierter Benutzer Avatar von Rettungshase
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    Zitat Zitat von tragezwerg Beitrag anzeigen
    Ist ja echt unangenehm für die Patienten (...)
    Ein hypoxischer Hirnschaden auch.
    Ganz ehrlich... dass meine Patienten mal husten oder würgen bei der flexiblen Intubationsendoskopie (die wir meist oral machen, wenn nasal nicht chirurgisch indiziert ist) ist sehr selten. Das geht natürlich umso "smoother" je geübter man ist.
    Umso schwieriger ist es, jene zu überzeugen, die nicht geübt mit der Technik sind. Es geht ja meistens doch auch irgendwie mit dem Videolaryngoskop. Und wenn man dann doch einmal im Jubeljahr gezwungen ist, eine FOI zu machen - am besten nachts um 4 Uhr - ist man mit dem Patienten nach viel kämpfen und würgen glücklich, wenn der Tubus endlich sitzt, der Patient schläft und man sich freut, das so schnell erst mal nicht mehr machen zu müssen.

    Ich bin eben mit der Fiberoptik aufgewachsen und sehe das - bei entsprechender Indikation und in Entsprechung zur Leitlinie - als sicherste Art der Atemwegssicherung an.

    Wenn man die empfohlenen Alternativen beherrscht, stehen zur Auswahl:
    "Weitere beschriebene Techniken nach ausreichender Lokalanästhesie oder topischer Schleimhautanästhesie sind die Tracheotomie, die Etablierung eines translaryngealen / transtrachealen Zugangs, die Anwendung der Videolaryngoskopie und die Platzierung einer EGA am wachen, spontan atmenden Patienten." (S1 Leitlinie)
    Ansonsten bewegt man sich außerhalb der Leitlinie und kommt mindestens in Erklärungsnöte, wenn der Patient nicht mehr atmet und sonst auch nix mehr geht.

    Bitte versteht mich nicht falsch: Ich halte jemanden nicht für einen schlechten Anästhesisten, wenn er nicht routiniert damit ist. Ich halte es aber für ein essentielles Werkzeug beim Airwaymanagement (wofür der Anästhesist doch Experte sein soll?!). Das ist ein Handwerk und wenn der Ausbilder das nicht gewährleistet, ist das bitter.
    I can't fix stupid but I can sedate it.



  3. #23
    Stayin' alive Avatar von MissGarfield83
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    Zitat Zitat von tragezwerg Beitrag anzeigen
    Ich finde es aber nicht gerade im Sinne der Patienten, einfach mal alles was nicht auf drei auf dem Baum ist fiberoptisch wach zu intubieren. Ist ja echt unangenehm für die Patienten, und blutet ja auch gern mal nasal hinterher. Bei uns gäbe es zusätzlich das Problem, dass wir niemals so viele Bronchoskope vorhalten könnten (bei ca. 30 HNO-Narkosen pro Tag).
    Man muss auch dabei die Kirche im Dorf lassen. Bei ordentlicher Risikoeinschätzung kann man auf einen Großteil der FOI verzichten, weil es heute einfach weniger aufwändige und trotzdem sichere Alternativen gibt.
    Nunja das ganze geht halbsitzend oral mit guter pharyngealer/ Laryngealer Anästhesie und passender Sedierung auch ganz gut... wenn man es regelmäßig macht dauert die Einleitung genauso lang. Dass die Bronchoskope hier der limitierende Faktor sind ist ein Argument- nur die Blades fürs Camcorder sind halt auch nicht unendlich vorhanden. Sehe es wie Rettungshase dass die FOI eine essentielle Technik ist die jeder Anästhesist können sollte. Airways ist halt eine Kernkompetenz unseres Fachs und es ist die deutlich sichere Variante als sich mal eben auf die VL zu verlassen. Das könnte ganz schön in die Hose gehen....



  4. #24
    Diamanten Mitglied
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    Sagt ja keiner dass man es nie machen soll. Aber eben auch nicht einfach bei jedem Patienten, bei dem keine Indikation besteht (ich meinte Dinge wie "jede Panendo" oder so), nur damit man es öfter macht.
    Hier gibt es mehrere Oberärzte, die die Assistenten zu Übungszwecken gerne fiberoptisch schlafend intubieren lassen.
    Dass man es beherrschen sollte ist ja völlig klar. Ist bei uns z.B. das Kriterium für gewisse Dienstfähigkeiten.



  5. #25
    Platin Mitglied
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    Balkonien
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    Ich glaube das man "jede Panendo" fiberoptisch intubieren sollte daran denkt hier auch niemand. Gerade Panendos werden bei uns sowieso in Anwesenheit der HNO (d.h. in TK-Bereitschaft) eingeleitet, so dass die FOI hier die absolute Ausnahme darstellt.
    Aber alleine im Bereich MKG (und hier hat man manchmal eben auch keine 2cm MÖ sondern eben gar keine MÖ) oder NCH (u.a. bei Wachkraniotomien in sitzender Lage, instabile HWS-Frakturen) sollte man genügend Patienten haben, damit das ganze bei einem Maximalversorger für jeden Facharzt in die Routine übergeht.
    Ansonsten hat man ja auch bei Grund- und Regelversorgung (ohne NCH oder MKG) auf ITS/ IMC oft genug Bronchoskopien beim nicht-intubierten Patienten - ist zwar nicht exakt das selbe, aber wenn man dabei Routine hat ist das Vorschieben des Tubus ja nicht mehr das große Problem...



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