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  1. #91
    Diffeldoffel Avatar von tarumo
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    Zitat Zitat von freak1 Beitrag anzeigen
    Das ist bei uns so gelöst, dass bei Ausfall o.ä. ein OA der Klinik, die wir betreuen, reinkommt. Ist bei 6 Kliniken in 2 Jahre noch nie passiert, aber die Möglichkeit ist da. ;)
    Das geht natürlich nur, wenn die betreffende Klinik auch Rad-OA hat und nicht auch tagsüber fremdbetreut wird. Andersrum wird die Möglichkeit der "Empfängerklinik" , einen Hintergrund-OA (der auch nicht immer geplant ist, z.B. wenn ein FA Dienst hat) als Ausfallkonzept zu benennen, vor den Auditoren keine Gnade finden. Es sei denn, man schafft einen Hintergrund-OA nur für die Teleradiologie an, was das ganze erst recht unwirtschaftlich macht.
    Ich gehe sogar soweit und sage, die Teleradiologie schafft unter dem Strich zusätzliche Stellen, nämlich in den neugegründeten Firmen, die sich auf sowas spezialisiert haben und auch kleineren Kliniken ermöglichen, eine CT-Versorgung durchgehend anzubieten.

    Wer es genauer wissen will und nicht immer "hätte-wäre-könnte": auf dem RöKo vor zwei Jahren war gleich am ersten Tag ein ausführliches Symposium dazu, wo auch die Zahlen genannt wurden (mit damals schon eindeutigem Trend) und als Gast mit dem Referenten des damals neuen Gesetzentwurfs, der in seinem Vortrag eigentlich gar keiner Zweifel daran gelassen hat, was noch teleradiologisch erlaubt ist und was nicht. Natürlich hält man sich in deutschen Kliniken jederzeit an rechtliche Vorgaben

    Für DRG-Mitglieder ist die Aufzeichnung evt. noch abrufbar
    "An allem Unfug, der geschieht, sind nicht nur diejenigen schuld, die ihn begehen, sondern auch die, die ihn nicht verhindern"
    Erich Kästner, "Das fliegende Klassenzimmer"



  2. #92
    Diffeldoffel Avatar von tarumo
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    Nochmal zur KI. Als zwischenzeitlicher Teilnehmer einiger Workshops dazu (u.a. auf dem RSNA) gebe ich erneut meinen Senf dazu.

    Auf dem RSNA füllt die KI mittlerweile eine ganze Halle und KEINE, aber wirklich KEINE Firma behauptet, Ärzte ersetzen zu können oder wollen. Beworben wird einzig und alleine die Arbeitserleichterung. Und die ist in der Tat vorhanden. Etwa so, wie der faltbare Stadtplan durchs Navi ersetzt wird, aber einen Fahrer braucht es immer noch.

    Die Möglichkeiten, die vorgestellt wurden, beeinhalteten neben dem Erkennen von Lungenherden selbiges in der Leber, gewisse Erleichterungen z.B. beim Erkennen von Frakturen im CT (wer kennt nicht diese grottig degenerativen WS-Befunde wo man schon mal ins Grübeln kommt, was jetzt Fraktur ist oder nicht) und das Hinweisen auf mögliche kleine SABs durch Markieren von Dichteunterschieden, was morgens um 2.30h auch schon mal hilfreich sein kann, falls man zu schnell gescrollt hat.
    Ich wiederhole: KEINE dieser Programme ist herstellerseitig dafür ausgelegt, einen Arzt zu ersetzen. Und NIEMAND behauptete das von den Referenten.

    Meine persönliche Meinung: ein Programm, was definierte Formen oder Werte in einem definierten Volumen findet, ist auch keine KI, sondern schlichte Anwendung von Informatik. KI wäre es dann, wenn es selbstständig Diagnosen stellt (und nicht nur das Lehrbuch/Internetwissen wiedergibt, was jemand anders einprogrammiert hat) , rechtssicher "wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig " Therapien empfiehlt und dann auch noch die Punktion macht...ich glaube, das werden wir nicht mehr erleben.

    Ab einem bestimmten Level geht es in der Radiologie eh nur noch um das Supervidieren und unterschreiben. Das kann schon aus juristischen Gründen keine KI. Und: ich stelle mir gerade vor, wie eine auch immer geartete KI dann unter das Abdomen CT- schreibt: Erkannt: Leber, Milz, Nieren. Wirbelsäule. Kann auch ein Pankreas enthalten. Kann auch Ileus enthalten. Auf diesem Level sind nämlich die ach so gehypten Bilderkennungsprogramme heutzutage. Bitte einfach aufs Smartphone schauen.

    Insofern ist diese ganze KI-Diskussion ziemlich daneben. Und wird- subjektive Einschätzung von mir- m unter dem Aspekt der "Arztersparnis" überhaupt nur in Deutschland so geführt. Ich kann mir- wenn überhaupt- nur vorstellen, daß die Firmen, die ihre teuren Programme in Deutschland verkaufen wollen, dem deutschen Krankenhausmichelverwalter vorrechnen, daß ein Befund nun 5 Minuten schneller erfolgt und sich dann übers Jahr eine rechnerische Einsparung von 0,83 Vollzeitstellen ergibt oder sowas in der Art.

    Mit dem Wechsel in der Schnittbilddiagnostik von Film zu Digital (nur hat das niemand als KI bezeichnet) hätte dieser Effekt eigentlich auch auftreten sollen, bloß ist die schnellere Bearbeitung durch die zunehmende Flut an Untersuchungen mehr als wettgemacht worden und es gibt nun mehr Radiologen in Deutschland als vor der Digitalisierung.

    Übrigens gibt es über 100 Jahre nach Erfindung der Fotografie und 30 Jahre nach dem Aufkommen von Digitalkameras immer noch professionelle Fotografen. Vielleicht sogar noch mehr als früher. Nur müssen die sich halt mit Computer und Bildbearbeitung auskennen und nicht mehr mit Chemikalien in der Dunkelkammer rummachen.

    Man sollte nicht den Fehler machen und immer auf die von interessierter Seite lancierte Behauptung ("in x Jahren brauchen wir euch nicht mehr"- unausgesprochen: daher jetzt und hier bitte keine Ansprüche stellen) reinfallen...

    just my 2 cents
    Geändert von tarumo (07.12.2019 um 21:47 Uhr)
    "An allem Unfug, der geschieht, sind nicht nur diejenigen schuld, die ihn begehen, sondern auch die, die ihn nicht verhindern"
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  3. #93
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    Zitat Zitat von tarumo Beitrag anzeigen
    Die Möglichkeiten, die vorgestellt wurden, beeinhalteten neben dem Erkennen von Lungenherden selbiges in der Leber, gewisse Erleichterungen z.B. beim Erkennen von Frakturen im CT (wer kennt nicht diese grottig degenerativen WS-Befunde wo man schon mal ins Grübeln kommt, was jetzt Fraktur ist oder nicht) und das Hinweisen auf mögliche kleine SABs durch Markieren von Dichteunterschieden, was morgens um 2.30h auch schon mal hilfreich sein kann, falls man zu schnell gescrollt hat.
    Ich wiederhole: KEINE dieser Programme ist herstellerseitig dafür ausgelegt, einen Arzt zu ersetzen. Und NIEMAND behauptete das von den Referenten.

    Meine persönliche Meinung: ein Programm, was definierte Formen oder Werte in einem definierten Volumen findet, ist auch keine KI, sondern schlichte Anwendung von Informatik. KI wäre es dann, wenn es selbstständig Diagnosen stellt (und nicht nur das Lehrbuch/Internetwissen wiedergibt, was jemand anders einprogrammiert hat) , rechtssicher "wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig " Therapien empfiehlt und dann auch noch die Punktion macht...ich glaube, das werden wir nicht mehr erleben.

    Ab einem bestimmten Level geht es in der Radiologie eh nur noch um das Supervidieren und unterschreiben. Das kann schon aus juristischen Gründen keine KI. Und: ich stelle mir gerade vor, wie eine auch immer geartete KI dann unter das Abdomen CT- schreibt: Erkannt: Leber, Milz, Nieren. Wirbelsäule. Kann auch ein Pankreas enthalten. Kann auch Ileus enthalten. Auf diesem Level sind nämlich die ach so gehypten Bilderkennungsprogramme heutzutage. Bitte einfach aufs Smartphone schauen.

    Insofern ist diese ganze KI-Diskussion ziemlich daneben. Und wird- subjektive Einschätzung von mir- m unter dem Aspekt der "Arztersparnis" überhaupt nur in Deutschland so geführt. Ich kann mir- wenn überhaupt- nur vorstellen, daß die Firmen, die ihre teuren Programme in Deutschland verkaufen wollen, dem deutschen Krankenhausmichelverwalter vorrechnen, daß ein Befund nun 5 Minuten schneller erfolgt und sich dann übers Jahr eine rechnerische Einsparung von 0,83 Vollzeitstellen ergibt oder sowas in der Art.
    Da muss ich dir in vielen Punkten widersprechen.
    1.) Selbstverständlich kommt keine Firma auf einen Kongress voller Radiologen und erzählt denen dann, dass sie sie in absehbarer Zeit ersetzen wollen. Besser kann man sich nicht unbeliebt machen. Da könnten sie lieber gleich zu Hause bleiben. Das zählt also sicherlich nicht als Argument.

    2.) Natürlich ist KI immer eine Anwendung von Informatik. Und nein, eine KI sucht eben nicht nur Muster, die ein Mensch ihr explizit vorgibt. Das ist ja gerade der Unterschied zu früheren Mustererkennungsprogrammen, die sich längst als unbrauchbar herausgestellt haben. Eine KI erarbeitet sich diese Muster selbst anhand von Beispielfällen. Im Prinzip genau wie ein Radiologe in der Ausbildung, nur effizienter und schneller. Eine Punktion vornehmen müsste die KI sicherlich nicht können, um einen großen Teil der Radiologen zu ersetzen.

    3.) Du machst typische Denkfehler, die viele Deutsche machen, weil sie den Begriff "Künstliche Intelligenz" missverstehen. Das ist einfach ein sprachliches Problem. Der englische Begriff "intelligence" lässt sich nämlich nicht einfach 1:1 in den deutschen Begriff "Intelligenz" übersetzen. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, die CIA auf deutsch als "Zentrale Intelligenz-Agentur" zu bezeichnen. KI nach heutigem Verständnis umfasst einfach Methoden, große Mengen an Daten effektiv und effizient computergestützt zu analysieren, automatisiert Kriterien zu erarbeiten und damit automatisiert Einordnungen und Entscheidungen zu treffen. KI-Algorithmen sind GENAU auf das ausgelegt, was ein rein diagnostisch tätiger Radiologe macht. Im englischen Sprachraum würde keiner erzählen, KI müsste erst mal noch xyz können, um wirklich "intelligent" zu sein, denn um intelligentes Handeln geht es bei KI gar nicht. Es geht um Mustererkennung.

    4.) Die Diskussion, ob KI Radiologen irgendwann (teilweise) ersetzten kann, wird mitnichten nur in Deutschland geführt, das Thema ist in anderen Ländern - insbesondere auch den USA - mindestens genauso präsent. Einfach mal Googlen. Auch die amerikanische mainstream Presse greift das Thema ausführlich auf.



  4. #94
    Diffeldoffel Avatar von tarumo
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    In einer grossen süddeutschen Zeitung ist dieses Wochenende ein grosser Artikel zur KI. Der "Kontra" Artikel ist als "der grosse Bluff" tituliert und selbst im "Pro" Artikel sieht man im wesentlichen nur eine Arbeitserleichterung. Klaro wird die Diskussion auch andernorten geführt, KI als Allheilmittel von Gesundheitspolitikern und Ärztefunktionaeren ist jedoch eine sehr deutsche Spezialität. In der gleichen Zeitung findet sich auch noch ein Artikel über die komfortablen Arbeitsbedingungen von Fluglotsen, analog zur Diskussion weiter unten.



  5. #95
    Diamanten Mitglied
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    Ab einem bestimmten Level geht es in der Radiologie eh nur noch um das Supervidieren und unterschreiben
    ja, aber braucht man dafür dann die gleiche anzahl an radiologen wie bisher?

    die frage ist ja auch wie teuer der spaß dann auch sein wird...ob sich das dann nicht nur die großen kliniken und praxisverbünde leisten können und der kleine niedergelassene unter dem innovationsdruck platt gemacht wird?

    selbst wenn der radiologe dadurch nicht komplett ersetzt werden würde, könnte die entwicklung ja bedeuten, dass der schwerpunkt der tätigkeit sich von der diagnostik in richtung der therapie verlagert, sprich der diagnostiker müsste aus seiner stube raus und z.b. angios machen. will das jemand? - ich nicht!
    Geändert von flopipop (08.12.2019 um 12:56 Uhr)
    Never wrestle with a pig, because you both get dirty, but the pig likes it!



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