Diagnostische Radiologen in 10 Jahren nicht mehr gebraucht? Thema KI

[GelbeKlamotten]

In einer grossen süddeutschen Zeitung ist dieses Wochenende ein grosser Artikel zur KI. Der "Kontra" Artikel ist als "der grosse Bluff" tituliert und selbst im "Pro" Artikel sieht man im wesentlichen nur eine Arbeitserleichterung. Klaro wird die Diskussion auch andernorten geführt, KI als Allheilmittel von Gesundheitspolitikern und Ärztefunktionaeren ist jedoch eine sehr deutsche Spezialität. In der gleichen Zeitung findet sich auch noch ein Artikel über die komfortablen Arbeitsbedingungen von Fluglotsen, analog zur Diskussion weiter unten.

Also da hätte ich wirklich eine bessere Argumentation von dir erwartet als den Verweis auf einen Artikel aus der Boulevardpresse, der von irgendeinem Journalisten geschrieben wurde, der höchstwahrscheinlich nicht die Spur einer Ahnung von der Arbeit von Radiologen hat.

Da würde ich selbst die Meinung von irgendeinem anonymen Medizinstudenten hier im Forum höher gewichten als das.

[GelbeKlamotten]

ja, aber braucht man dafür dann die gleiche anzahl an radiologen wie bisher?

die frage ist ja auch wie teuer der spaß dann auch sein wird...ob sich das dann nicht nur die großen kliniken und praxisverbünde leisten können und der kleine niedergelassene unter dem innovationsdruck platt gemacht wird?

selbst wenn der radiologe dadurch nicht komplett ersetzt werden würde, könnte die entwicklung ja bedeuten, dass der schwerpunkt der tätigkeit sich von der diagnostik in richtung der therapie verlagert, sprich der diagnostiker müsste aus seiner stube raus und z.b. angios machen. will das jemand? - ich nicht!

Sollte die Diagnostik wirklich irgendwann fast vollständig automatisiert sein (wie gesagt, daran glaube ich zumindest in unserer Generation nicht), dann wäre das meiner meinung nach das ende der radiologie als solche.

Nur für Interventionen bräuchte man keine extra Fachrichtung. Wenn die Kardiologen ihre Herzkatheter selbst machen können, dann können auch die Angiologen ihre PTA selbst machen. Thrombektomien werden in den USA eh schon von Neurochirurgen gemacht. Und TACE und co sind zu unbedeutend, um eine ganze Fachrichtung zu tragen.

[anignu]

Nur für Interventionen bräuchte man keine extra Fachrichtung. Wenn die Kardiologen ihre Herzkatheter selbst machen können, dann können auch die Angiologen ihre PTA selbst machen.

Natürlich brauchts nicht unbedingt Radiologen für eine Gefäßintervention. Gefäßinterventionen sind Teil der Facharztausbildung der Gefäßchirurgie, intraoperativ ist es immer häufiger der Fall dass ein Hybrideingriff gemacht wird. Die Gefäßchirurgen oder die Angiologen sind auch üblicherweise die bettenführende Abteilung, die haben die Patienten, machen die Vordiagnostik etc. Es kommt halt drauf an wie es aufgeteilt ist. Aber diese Aufteilungen kann man ja auch ändern im Laufe der Zeit.

[FirebirdUSA]

In AI bezieht sich das 'I' auch im englischen durchaus auf Intelligenz.

Solange sich die Algorithmen nicht stark wandeln werden es aber immer Insellösungen bleiben. Im Moment brauchst du gute annotierte Daten, die gibt es nur wenige. Die Einführung der strukturierten Befundung dient ja u.a. auch dazu bessere Möglichkeiten für AI zu schaffen.
Klar kann man mehrere Netze kombinieren aber die Performance wird dann mäßig. Einen radiologischen Gesamtbefund wird es noch sehr lange nicht von AI geben. Ein automatisiert z.T. vorbelegten Befund mit Markierung 'auffälliger' Areale halte ich da für realistischer. Dann muss wieder ein Mensch es bewerten.
Ich sehe ehrlich gesagt schneller den Einsatz zur Therapieplanung unter automatisierter Beachtung aller Optionen. Aber auch dazu bedarf es noch einiges... ich sehe meinen Arbeitsplatz nicht gefährdet, entwickel aber selbst im KI Bereich mit und hab mit Interventionen noch ein 2. Standbein.

[GelbeKlamotten]

In AI bezieht sich das 'I' auch im englischen durchaus auf Intelligenz.

Solange sich die Algorithmen nicht stark wandeln werden es aber immer Insellösungen bleiben. Im Moment brauchst du gute annotierte Daten, die gibt es nur wenige. Die Einführung der strukturierten Befundung dient ja u.a. auch dazu bessere Möglichkeiten für AI zu schaffen.
Klar kann man mehrere Netze kombinieren aber die Performance wird dann mäßig. Einen radiologischen Gesamtbefund wird es noch sehr lange nicht von AI geben. Ein automatisiert z.T. vorbelegten Befund mit Markierung 'auffälliger' Areale halte ich da für realistischer. Dann muss wieder ein Mensch es bewerten.
Ich sehe ehrlich gesagt schneller den Einsatz zur Therapieplanung unter automatisierter Beachtung aller Optionen. Aber auch dazu bedarf es noch einiges... ich sehe meinen Arbeitsplatz nicht gefährdet, entwickel aber selbst im KI Bereich mit und hab mit Interventionen noch ein 2. Standbein.

Nein, das 'I' in AI oder KI bezieht sich nicht auf Intelligenz im Sinne menschlicher Intelligenz. Und die engere Fassung des deutschen Begriffes 'Intelligenz' trägt durchaus dazu bei, dass Leute bei der Begriffsinterpretation auf eine falsche Fährte gelenkt werden. Wenn in Deutschland von KI die rede ist, dann haben die meisten so eine Art 'Skynet' wie in Terminator im Kopf und denken es ginge um Software, die eigenständig und kreativ denkt wie ein Mensch. Darauf sind derzeitige KI-Programme nicht im geringsten ausgelegt und der englische Begriff legt das auch weniger nahe.

Die Menge an annotierten Daten wächst rasant. Die big player am Markt beschäftigen längst unzählige Inder und co, die in Akkordarbeit Datensätze annotieren, welche dann von Radiologen überprüft und für die KI freigegeben werden. Siemens hatte in den letzten Monaten mehrfach solche Supervisor-Stellen in verschiedenen indischen Städten für Radiologen ausgeschrieben. Die Chinesen tun das vermutlich in noch größerem Ausmaß, nur wird es dort nicht so sehr öffentlich. Mit dem Lernfortschritt der KI wird auch der Bedarf an Annotationen geringer, der Lernfortschritt wächst überproportional zur investierten Zeit.