Freier Wille und Glaube

[Evil]

In die Diskussion um den freien Willen gehören für mich ganz andere Mitspieler: Nämlich Laplace's Dämon und Quantenphysik. Ich hab jetzt hier nicht die Zeit das Konzept im Detail zu erklären, aber kurz gefasst: In einem Universum mit festen physikalischen Regeln ist eigentlich ALLES vorbestimmt, freier Wille hat dort keinen Platz. Lest euch mal etwas über den Dämon durch, regt zum Nachdenken an.

Ich finde die Rolle eines "freien Willens" in einem deterministischen Universum für extrem spannend und aktuell ist für mich die einzige Lösung für das Problem in der Quantenphysik zu finden. Ich liebe es, wenn Physik und Philosophie aufeinandertreffen.

Komplett deterministisch kann ein Universum aber nur dann sein, wenn es nicht unendlich ist. Und das wiederum halte ich für nicht gesetzt.
Abgesehen davon hat meines Erachtens kaum jemand die Quantenphysik wirklich verstanden, bestimmt kein Philosoph

[Echinococcus]

Komplett deterministisch kann ein Universum aber nur dann sein, wenn es nicht unendlich ist. Und das wiederum halte ich für nicht gesetzt.
Abgesehen davon hat meines Erachtens kaum jemand die Quantenphysik wirklich verstanden, bestimmt kein Philosoph

Verstanden hat sie wohl gar keiner, aber nur mit Newton'scher Physik landen wir tatsächlich immer bei einem deterministischen Universum (insofern eben nicht unendlich, was ja wieder ganz andere Probleme nach sich zieht). Geht ja mit Hilfe der QP eben um die Aussage, dass nicht jeder Zustand genau einen vorhersehbaren Nachfolgezustand hat.

[Espressa]

In die Diskussion um den freien Willen gehören für mich ganz andere Mitspieler: Nämlich Laplace's Dämon und Quantenphysik. Ich hab jetzt hier nicht die Zeit das Konzept im Detail zu erklären, aber kurz gefasst: In einem Universum mit festen physikalischen Regeln ist eigentlich ALLES vorbestimmt, freier Wille hat dort keinen Platz. Lest euch mal etwas über den Dämon durch, regt zum Nachdenken an.

Genau das meine ich ja; wo Wissenschaft ein zufälliges Weltentstehen und den physikalischen Gesetzen folgendes weiterbestehen postuliert, und damit Gott gewissermaßen „wegerklärt“, kann es dort auch keinen freien Willen geben.
Daher ist freier Wille für mich an Gott geknüpft.

Ich bin auch katholisch erzogen worden und fand ganz vieles äußerst merkwürdig und hielt es eigentlich auch für Quatsch. Ähnlich wie du schreibst, „Fehlplanung“, „Systemfehler“ etc. Trotzdem hatte ich eine Überzeugung dass es Gott geben muss, auch über eben philosophische Auseinandersetzung mit diversen Fragen. Und dann kam ich wieder auf das Christentum zurück und konnte viele Dinge anders, besser einordnen. Finde es inzwischen sogar äußerst stimmig, was ich von anderen Religionen, mit deren Grundsätzen ich mich dann auch befasst hab (hätte ja sein können) nicht behaupten kann.

Zu deinem ersten Absatz: Gott gab den Menschen den freien Willen, aber er wollte dass sie gehorsam sind. Der verbannte sie nicht wegen ihrer Neugier (die du erfreulich findest), sondern wegen Ungehorsam.

Was gut und böse angeht - wenn man nach subjektivem Empfinden entscheidet, könnte man sich sagen: von mir aus kann mir einer die Hand abhacken, wenn ich ihn beklaue, ich fände das in Ordnung (weil ich eh alles hab und nicht vorhabe zu stehlen). Ist es dann ok demjenigen der mich beklaut die Hand abzuhacken?
Oder darf ich aus Rache töten, wenn es nie rauskommt, und mir das aber Genugtuung verschafft?
Ist es nicht auch Evolution, wenn die schwachen eben das Nachsehen haben, wäre doch natürlich?
Ich komme sehr schnell an den Punkt wo ich eine übergeordnete Definition von gut und böse hilfreich finde.
Natürlich nicht um mein Leben bestreiten zu können (da gebe ich allen recht, für die meisten müsste das auch ohne Gott mit einem gesunden werteverständnis klappen), aber beim philosophieren find ich braucht’s schon etwas übergeordnetes, ja übernatürliches.

[Echinococcus]

Genau das meine ich ja; wo Wissenschaft ein zufälliges Weltentstehen und den physikalischen Gesetzen folgendes weiterbestehen postuliert, und damit Gott gewissermaßen „wegerklärt“, kann es dort auch keinen freien Willen geben.
Daher ist freier Wille für mich an Gott geknüpft.

Sorry, das ist nicht logisch. Freier Willen ist genauso Folge der Entstehungsalgorithmen wie jede andere Eigenschaft im Universum. Wie ich erklärt habe, ergibt das sehr viel mehr Sinn als der freie Wille aus abrahamitischen Religionen.

Ich bin auch katholisch erzogen worden und fand ganz vieles äußerst merkwürdig und hielt es eigentlich auch für Quatsch. Ähnlich wie du schreibst, „Fehlplanung“, „Systemfehler“ etc. Trotzdem hatte ich eine Überzeugung dass es Gott geben muss, auch über eben philosophische Auseinandersetzung mit diversen Fragen. Und dann kam ich wieder auf das Christentum zurück und konnte viele Dinge anders, besser einordnen. Finde es inzwischen sogar äußerst stimmig, was ich von anderen Religionen, mit deren Grundsätzen ich mich dann auch befasst hab (hätte ja sein können) nicht behaupten kann.

Mich würde interessieren, wo das monotheistische Weltbild dir die Welt besser erklärt als z.B. die für mich sehr viel attraktivere (aber eben auch nicht "glaubwürdige") nordische oder ägyptische Mythologie. Das ist eine ehrliche Frage. Auch wieso man zu dem Schluß kommt, dass es "Gott" geben muss....dazu gleich mehr.

Zu deinem ersten Absatz: Gott gab den Menschen den freien Willen, aber er wollte dass sie gehorsam sind. Der verbannte sie nicht wegen ihrer Neugier (die du erfreulich findest), sondern wegen Ungehorsam.

Gott, wie in der Bibel geschrieben, ist also ein autoritäres (und nicht sehr cleveres) Arschloch? Den Menschen freien Willen geben, damit sie dann genau DAS tun, was er verlangt? Kein sehr kluger oder anständiger Plan...da sind mir aber die Asen und Vanen um einiges sympathischer...

Der abrahamitische Gott ist, so wie in den Texten beschrieben (ich sage nur Hiob...) echt ein widerlich. Der würde meine Verehrung nicht mal verdienen, wenn es ihn gäbe. Und da ist es mir sehr viel lieber Gottes Existenz zu bezweifeln anstatt im Glauben zu leben, ein dummes Arschloch hätte das Universum erschaffen.

Was gut und böse angeht - wenn man nach subjektivem Empfinden entscheidet, könnte man sich sagen: von mir aus kann mir einer die Hand abhacken, wenn ich ihn beklaue, ich fände das in Ordnung (weil ich eh alles hab und nicht vorhabe zu stehlen). Ist es dann ok demjenigen der mich beklaut die Hand abzuhacken?
Oder darf ich aus Rache töten, wenn es nie rauskommt, und mir das aber Genugtuung verschafft?
Ist es nicht auch Evolution, wenn die schwachen eben das Nachsehen haben, wäre doch natürlich?
Ich komme sehr schnell an den Punkt wo ich eine übergeordnete Definition von gut und böse hilfreich finde.
Natürlich nicht um mein Leben bestreiten zu können (da gebe ich allen recht, für die meisten müsste das auch ohne Gott mit einem gesunden werteverständnis klappen), aber beim philosophieren find ich braucht’s schon etwas übergeordnetes, ja übernatürliches.

Du hast recht, jede deiner Handlungen ist in einem geeigneten System durch Ethik zu rechtfertigen. Es gibt keine per se schlechten oder guten Taten. Früher war es natürlich, dass die Kranken und Schwachen in schlechten Zeiten als erste aus der Gesellschaft ausgestossen wurden. Da wir mittlerweile eine bessere Ressourcenallokation haben können wir es uns zum Glück leisten, allen in der Gesellschaft ein würdevolles Leben zu ermöglichen (zumindest versuchen wir es).
Früher war das eben anders, was aber bei einem absoluten Wertesystem bedeuten würde, dass früher alle Menschen "schlecht" waren.

[Espressa]

Also echinococcus, du hast doch vom Laplace‘s Dämon geschrieben und dass Quantenphysik den freien Willen ausschließt? Oder hab ich jetzt einen Knopf im Hirn?

Weiters verehren ja praktisch alle Völker, unabhängig voneinander, irgendwelche Gottheiten. Sprich ich denke es liegt im Menschen, Gott zu suchen, und fast jeder sieht sich irgendwann im Leben mit dieser Frage konfrontiert, ob es noch „mehr“ gibt.
Ich suche mir dann aber nicht aus, was mir grad gut gefällt, sondern ich hinterfrage schon, woher die Informationen über diesen Gott kommen. Ob es sich eben mal jemand so ausgedacht hat, ob es historische Belege gibt, und vor allem ob die Geschichte einem roten Faden folgt, oder weitestgehend ungeordnet und willkürlich ist. Dann natürlich kann man glauben ja auch „ausprobieren“, sich selbst drauf einlassen und sehen was passiert. Beantwortet das deine Frage?

Ich hab auch meine Mühe mit dem alttestamentarischen Gott, der zugegeben grausam anmutet. Alles in allem erscheint er mir schon gerecht, es gibt Vorwarnungen und oft zweite Chancen, und naja, ich finde es nicht verwerflich dass er gehorsam einfordert, wenn damit gleichzeitig das Versprechen einhergeht, dass bei den gehorsamen alles gut ausgehen wird. Man muss ja auch bedenken dass die Menschen genauso doch auch die Möglichkeit hatten, zu tun wie ihnen aufgetragen wurde.

Es hat ja heute auch jeder die Wahl, sich für oder gegen Gott zu entscheiden, und das schöne ist, wer dann ja nicht an ihn glaubt, glaubt ja auch nicht an seine gerechte Belohnung oder Strafe, und muss sich dann auch gar nicht fürchten, weil es das zu fürchtende seiner Meinung nach dann doch gar nicht gibt. Also alles easy!

Es ist dennoch bezeichnend, dass das Christentum die meiste Häme einzustecken hat. Über das Judentum sagt keiner was (will doch keiner ein antisemit sein), über Buddhisten sowieso nicht, weil die sind „in“, über Moslems Kritik zu üben ist gefährlich, traut man sich nicht. Über Christen zu lachen wird völlig akzeptiert, selbst im Eltern-Thread wurde schon unschön kommentiert und dabei finde ich jetzt keins meiner Kommentare wirklich beleidigend.