Als Internist chirurgische Patienten versorgen

[][truba][]

Also, wenn es so diskutiert wird, dann bitte doch auch Teilnahme der chirurgischen Kollegen am gleichen Dienstsystem und zwar, dass die Herren und Damen dann auch die (meistens so viel komplexeren und für uns Chirurgen "nervigeren" Fälle betreuen müssen).

Dann sollte da nochmal der Wind aus einer anderen Richtung wehen. Denn ganz ehrlich gesagt, denke ich sind chirurgische Patienten (in einem kleinen haus) auch von einem Internisten ganz "ok" versorgt. Indikationsstellung für OP kommt dann eben vom OA per Rufdienst. Ob internistische Patienten allerdings auch ein "ok" bei nem chirurgischen Assistenten erhalten .... ähm.... eventuell.

Von daher: Dieses System geht nur wenn beide Seiten sich beteiligen und sich die chirurgischen Assistenten dann zurücklehnen können und keine Dienste mehr haben.

[John Silver]

Es gibt sehr viele Gründe, die dagegen sprechen.

1. Man sollte sich nicht nur darauf versteifen, dass ein Internist chirurgische Probleme nicht erkennt; das gilt auch umgekehrt, und der Chirurg sieht schnell dumm aus, wenn er eine ST-Hebung übersieht und bei Oberbauchschmerzen nicht an einen Infarktausschluss denkt.

2. Der Arzt im Vordergrund ist im Zweifel im Sinne eines Übernahmeverschuldens mitverhaftet.

3. Wehret den Anfängen. In 2-3 Jahren sind dann plötzlich chirurgische Assis durch Physician Assistants ersetzt (billiger, wollen keine Weiterbildung und Rotationen, werden nicht teurer mit der Zeit), und die machen gar keine Vordergründe.

4. Nach Teilung der Vordergrunddienste kommt plötzlich die Idee, dass die Stationsarbeit ebenfalls geteilt werden kann, ein Arztbrief sei schließlich ein Arztbrief, und der Oberarzt lese sowieso nochmal drüber.

Am Ende spart die Klinik viel Geld, und ihr habt jede Menge Stress extra ohne jeden Gegenwert.

[pro]

Es gibt sehr viele Gründe, die dagegen sprechen.

1. Man sollte sich nicht nur darauf versteifen, dass ein Internist chirurgische Probleme nicht erkennt; das gilt auch umgekehrt, und der Chirurg sieht schnell dumm aus, wenn er eine ST-Hebung übersieht und bei Oberbauchschmerzen nicht an einen Infarktausschluss denkt.

2. Der Arzt im Vordergrund ist im Zweifel im Sinne eines Übernahmeverschuldens mitverhaftet.

3. Wehret den Anfängen. In 2-3 Jahren sind dann plötzlich chirurgische Assis durch Physician Assistants ersetzt (billiger, wollen keine Weiterbildung und Rotationen, werden nicht teurer mit der Zeit), und die machen gar keine Vordergründe.

4. Nach Teilung der Vordergrunddienste kommt plötzlich die Idee, dass die Stationsarbeit ebenfalls geteilt werden kann, ein Arztbrief sei schließlich ein Arztbrief, und der Oberarzt lese sowieso nochmal drüber.

Am Ende spart die Klinik viel Geld, und ihr habt jede Menge Stress extra ohne jeden Gegenwert.

Wie sieht es mit dem Übernameverschulden tatsächlich aus? Reicht es in diesem Fall nicht, dass der Facharzt im Hintergrund bereit steht?

Müsst ihr eben bei jedem chir. Patienten den Hintergrund reinrufen... Das dürfte sich dann nach ein paar Tagen erledigt haben
Ob die das dürfen, hängt von eurem Arbeitsvertrag ab, wofür ihr genau eingeteilt sind. Lässt die Formulierungen Spielraum "als Assistenzarzt in der Klinik X" denke ich schon das sie das dürfen.
Ansonsten sind viele Patienten ja nicht per se chirurgisch oder internistisch sondern häufig gibt es Spielraum bei der Einordnung. Eindeutig ist es beim Bauch, aber auch irgendwelche Wundinfektionen oder Durchblutungsstörungen kann man durchaus erstmal als internistisch betrachten, solange keine OP-Indikation gestellt wurde. Also auch hier - ich denke, sie dürfen.
Was die Haftung betrifft: Ich kann mir nicht vorstellen, dass da zwischen einem 1. Jahres-Assistenten aus der Chirurgie und der Innere sinnvoll unterschieden werden kann. Im Zweifel könne halt beide noch nicht viel...

I'm Arbeitsvertrag steht "Assistenzarzt für Innere Medizin". Die Bäuche sind natürlich kein Problem, aber was sollen wir mit #?

[John Silver]

Wenn ein Assi eine Situation vor Ort nicht korrekt einschätzt und den Hintergrund nicht oder zu spät verständigt, ist das Übernahmeverschulden nicht weit, weil das Gericht argumentieren kann, man hätte die eigenen Grenzen erkennen und die Übernahme der Dienste verweigern müssen. Der Assi im Beispiel von Autolyse musste eine Geldstrafe zahlen, es hätte ihn auch härter treffen können.

[tarumo]

Wichtigstes Argument mE:
- der geschuldete Facharztstandard. Der wird ja sowieso durch den Einsatz von Anfängern unterlaufen (da sieht man auch gleich, wie es um das Ansehen der "Bereitschaftsdienste" durch die Geschäftsführung bestellt ist), aber wenn von den eingeteilten WB keiner eine Weiterbildungszeit in der Chirurgie aufzuweisen hat (in welcher Länge auch immer), dann kann ja von Facharztstandard keine Rede sein.
Außerdem: warum denn nicht gleich die Dienste in HNO, Derma, Neuro, Radiologie etc.. mitübernehmen? Im Studium hatten wir das doch alle mal und so ein paar Stunden einlesen ist doch nicht zuviel verlangt?

Die wichtigste Passage aus dem zitierten Urteil:

Der Geschäftsführer,
auf dessen Betreiben
der fachübergreifende Bereitschaftsdienst
eingerichtet
worden war, wurde dagegen
nicht belangt.