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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #1
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    Hallo ihr Lieben,

    bin bald am Ende des klinischen Studienabschnitts und schon seit der Vorklinik finde ich die Gefäße und ihre Erkrankungen spannend. Habe auch schon in der Gefäßchirurgie famuliert, fand es sehr stimmig, aber was ich mich zunehmend frage: Welche Existenzberechtigung hat die internistische Angiologie bzw. welche Gründe sprechen für eine angiologische statt einer gefäßchirurgischen Tätigkeit? Bei allen anderen chirurgischen Pendants zu Spezialisierungen innerhalb der Inneren sind die Grenzen und die Arbeitsteilung halbwegs gut definiert, aber hier bin ich überfragt.

    Das Sammelsurium der arteriellen und venösen Erkrankungen wird, soweit ich das bisher richtig gesehen habe, von Angiologen wie Gefäßchirurgen gleichermaßen behandelt. Beide sind interventionell-endovaskulär tätig und auch die Gefäßchirurgie hat allein schon aufgrund des Patientenklientels eine starke internistische Komponente mit drin.
    Gegenüber dem Angiologen können Gefäßchirurgen jedoch auch operativ tätig werden und bei einem Eingriff Therapieoptionen kombinieren oder wechseln (Stichwort: Hybrid-OP).

    Welches Alleinstellungsmerkmal hat die Angiologie? Lymphgefäßerkrankungen? Ist der einzige Grund für die Angiologie, dass man nicht in den OP will, und der Gefäßchirurg damit ein Angiologie Plus?



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  2. #2
    Platin Mitglied
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    Reine internistische Angiologien sind glaube ich selten. Die meisten Angiologen haben noch einen weiteren internistischen Schwerpunkt und sind in der Klinik einer internistischen Abteilung angebunden.
    Oder eben Niederlassung und wenn es operativ wird, wird der Patient eingewiesen...



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  3. #3
    Diamanten Mitglied
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    Hallo,
    endlich fragt mal jemand der sich für den Bereich der Gefäße ernsthaft interessiert
    @Angio: insgesamt kann ich dir schonmal zur Richtung gratulieren, Erkrankungen der Gefäße sind spannend, wichtig, fast schon elementar und die Behandlungsmöglichkeiten erleben grad eine beispiellose Entwicklung die extrem spannend zu beobachten ist.

    Grundsätzlich: um die Erkrankungen von (arteriellen) Gefäßen kümmern sich drei Fachrichtungen, die interventionellen Radiologen, die Angiologen und die Gefäßchirurgen. Bei venösen Sachen kommen noch Dermatologen und Allgemeinchirurgen oder Allgemeinmediziner oder wer auch immer dazu, die sich mit Varizensanierungen, Besenreisersklerosierungen etc auch ein Stück des Kuchens sichern wollen...

    Weiterbildung in der Theorie: Bei den Radiologen sind die Interventionen ein Pflichtteil der Weiterbildung, bei Gefäßchirurgen sowohl die operative als auch die interventionelle Behandlung ein Pflichtteil, bei den Angiologen findet man in der Weiterbildungsordnung zwar dass man Kenntnisse in interventionellen Verfahren erwerben muss aber ohne irgendwelche Zahlen oder vorgeschriebenen Verfahren. Soweit zur Theorie der Weiterbildung. Ich denke über die Radiologen schreibe ich nicht mehr so viel, sonst wird der Text elendig lang. Wird er eh schon.

    Weiterbildung in der Praxis: Gefäßchirurgen haben meist eine eigene Abteilung oder sind den Chirurgen angegliedert. Wenn eine Weiterbildungsbefugnis vorhanden ist kannst du dir sicher sein, dass eine gewisse Menge an verschiedenen Fällen anfällt und man eine entsprechende Weiterbildung bekommt. In manchen Kliniken werden interventionelle Eingriffe rein von den Radiologen in eigener Angiosuite durchgeführt, dann hat man entsprechend weniger interventionelle Zahlen. Aber 1. sind Hybridverfahren inzwischen völlig normal, also man macht genug Interventionelles im OP und 2. gibt es auch noch Kliniken in denen alle Interventionen von Gefäßchirurgen gemacht werden. Da hat man dann entsprechend hohe Zahlen / Expertise.
    Angiologen gibt es meines Wissens sehr wenige. Leider. Und es gibt noch weniger Angiologen mit eigenem Zugriff auf eine Angiosuite (im Klinikbereich, niedergelassen ist wieder was anderes). Damit kommt meiner Meinung nach bei sehr vielen Angiologen die Weiterbildung in Richtung Interventionen sehr kurz, Ausnahmen bestätigen hier die Regel! Will man also tatsächlich Angiologie machen und auch Interventionen lernen und können, dann muss man schon sehr genau schauen wo man seine Weiterbildung macht. Und auch ansonsten gibt es nicht so viele Weiterbildungsbefugte für Angio, in Bayern außerhalb von München insgesamt nur 4 Befugte, davon 1x3Jahre, 2x2 Jahre und 1x1 Jahr. Also schon ziemlich rar würde ich sagen. Und ob die dann auch Interventionen machen kann ich dir nicht sagen.
    Es stehen also 11 Weiterbildungsbefugte in Angiologie (davon 7 in München) ganzen 64 Weiterbildungsbefugten in Gefäßchirurgie gegenüber. Die eigene Flexibilität hier ist klar auf Seiten der Gefäßchirurgie.

    In der Klinik: aus meiner Sicht (Gefäßchirurg) ist es so, dass die allermeisten diagnostischen Verfahren die Angiologen anbieten und anbieten sollten, auch von Gefäßchirurgen gemacht werden und gemacht werden müssen. Wer als Gefäßchirurg heutzutage mit dem Duplex nicht umgehen kann ist meiner Meinung nach fehl am Platz. Das spiegelt sich auch in den entsprechenden Leitlinien wider die teilweise die reine Duplexsonographie als ausreichende Diagnostik für die weitere Therapie sehen. In der Klinik läuft es also bei den meisten "klassischen" arteriellen Erkrankungen drauf raus, dass die Gefäßchirurgen, auch mangels überhaupt vorhandenen Angiologen, die Diagnostik selbst machen, die Therapie selbst festlegen und dann die Durchführung entweder auch selbst oder durch die Radiologen gemacht wird. So hab ich es zumindest kennengelernt. Selbstkritisch muss man dazu aber auch sagen, dass der Bereich der entzündlichen Gefäßerkrankungen in Richtung Vaskulitiden oder Ähnlichem in der Gefäßchirurgie meiner Meinung nach nicht so gut beigebracht wird. Die Therapie dieser Erkrankungen wird daher möglicherweise nicht so ideal durchgeführt wie bei vielen anderen Dingen. Hier wäre eine angiologische/internistische Unterstützung manchmal schon ganz hilfreich. Auch ist es zwar so, dass man als Gefäßchirurg Duplexsonographie kann, aber ich kenn Angiologen die den ganzen Tag nichts anderes machen und die sind da natürlich schon noch deutlich besser als ich. Insofern würde ich in der Klinik die Angiologen als Experten für entzündliche Gefäßerkrankungen und für Duplexsonographie sehen und und oft nehmen sie halt die Patienten auch die rein endovaskulär behandelt werden. Es gibt Kliniken in denen werden die interventionellen Eingriffe auch von Angiologen durchgeführt, häufiger ist aber wie gesagt die Durchführung der Interventionen durch Radiologie oder Gefäßchirurgie. Auch wegen der geringen Zahl an Angiologen. Was einem auch klar sein muss: als Gefäßchirurg macht man Dienste und diese können anstrengend sein. Ein rupturieres Aortenaneurysma ist da dann immer das Erste an das alle denken. Das geht aber eher zügiger, entweder der Patient überlebt oder nicht. Aber ein akut thrombosiertes Poplitealaneurysma mit allen Unterschenkelgefäßen zu und man baut einen Venenbypass um das Aneurysma auszuschalten und bekommt die Gefäße unten nicht richtig auf etc. und das über 5/6/7 Stunden mit Röntgenschürze im OP zu nächtlichen Zeiten. Das kann auch mal keinen Spaß machen. Ok, dann wieder schon wenn man es geschafft hat.

    Außerhalb der Klinik: Angiologen können sich internistisch niederlassen und arbeiten dann gerne mal in einem MVZ zusammen mit Kardiologen oder anderen Internisten. Ich hab mal gehört dass das rein finanziell nicht unattraktiv sein soll und es ist auch klar, dass Gefäßpatienten eher Stammgäste sind und man dadurch eine stabile Patientenzahl hat. Niedergelassene Angiologen werden aktuell gesucht ohne Ende, der Bedarf ist groß. Außerhalb der Klinik mit Interventionen muss man halt organisieren bzw. organisieren können, da gibt es Praxen mit angegliederter Angiosuite oder Tagesbetten. Die Interventionen lernt man dann entweder schon zuvor oder eben dort.
    Gefäßchirurgen lassen sich irgendwie deutlich weniger nieder. Mit der neuen Weiterbildungsordnung und damit bei fehlendem Facharzt Chirurgie oder Facharzt Allgemeinchirurgie muss man natürlich auch erstmal so einen Sitz bekommen und dann ist die Frage was man als Gefäßchirurg macht. Nur Diagnostik? Machen manche. Diagnostik und Varizen? Machen auch manche. Volles Programm incl. offener Aortenchirurgie als Belegarzt? Kenn ich auch, braucht man halt entsprechend Erfahrung und/oder Cochones.

    Ansonsten: wie schon erwähnt muss der Gefäßchirurg heutzutage sowohl die Diagnostik im Sinne der Duplexsonographie können als auch offene Operationen oder Interventionen. Der ganz ganz große Vorteil der Gefäßchirurgen ist also dass die Diagnostik und Therapie in einer Hand liegt. Und dass ALLE Verfahren von den Gefäßchirurgen angeboten werden können. Wenn jemand nur ein einziges Verfahren kann, dann wird er meist dazu tendieren dieses Verfahren anzubieten weil er sonst keine Alternative kann (und den Patient ja sonst hergeben muss). Das Problem hab ich als Gefäßchirurg nicht. Ich kann prinzipiell die Diagnostik, dann das offene Verfahren, das interventionelle Verfahren und auch Kombinationen (Hybrid-Verfahren). Prinzipiell kann ich dem Patient also als Gefäßchirurg das anbieten bei dem ich der Meinung ist dass es das Beste ist für den Patienten. AFS-Verschlüsse interventionell oder mit Bypass, Aorten offen oder endovaskulär, Poplitealaneurysmata mit Bypass oder gecovertem Stent etc. Einzig bei Carotiden bin ich eher stur. Auch nach vorangegangener Bestrahlung kann man offen operieren

    Es wurde noch nach der Existenzberechtigung von Angiologen bei dem aktuellen Spektrum das Gefäßchirurgen anbieten gefragt: wie gesagt, der internistische Ansatz auch Richtung Vaskulitiden auch die Expertise Richtung Duplexsonographie. Bei Interventionen kommt es auf Erfahrung, Ausbildung und Geschick der einzelnen Leute an. Da gibt es hervorragende Radiologen, Gefäßchirurgen oder auch Angiologen. Bei reinen Interventionen ist das Können unabhängig von der Fachrichtung. Das ist individuell.
    Und nochwas was für Angiologen spricht: Gefäßpatienten sind gerne mal leicht vorerkrankt. So minimal. So bissl kardial, renal, pulmonal und cerebral. Aber ansonsten haben sie eigentlich nur noch Diabetes neben der eigentlichen Gefäßerkrankung. Also quasi gesund. Klar behandelt man als Gefäßchirurg diese Patienten auch in Ansätzen bzgl. der anderen Erkrankungen mit, die Frage ist halt ob ein Internist/Angiologe das nicht noch ein wenig besser machen würde.
    Ich persönlich wäre saufroh wenn in unserem gefäßchirurgischen Team ein Angiologe wäre. Einfach auch mal für eine andere Sichtweise auf die Gefäße. In manchen Kliniken gibts das. Genauso wie es in manchen Kliniken auch interdisziplinäre viszeralmedizinische Abteilungen mit Viszeralchirurgen und Gastroenterologen gibt. Aber Angiologen sind halt mal selten, rar, nicht vorhanden...

    Und jetzt auf in die Schlacht! Es wird sicherlich Leute geben die anderer Meinung sind und mit bei so vielen Sätzen den einen oder anderen um die Ohren hauen wollen



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  4. #4
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    Ein Freund von mir ist Gefäßchrirurg und er versucht seit sehr langer Zeit aus persönlichen Gründen vom OP-Tisch weg zu kommen und in der Angiologie zu arbeiten, egal ob ambulant oder stationär (unsere Uni-Klinik hat hier ein recht breites Portfolio). Hier hat sich aber recht schnell gezeigt, dass dieser Weg sehr schwer ist. Er ist nun in die Arbeits- und Betriebsmedizin gegangen.

    Generell kann ich also ergänzend zu dem sehr guten Beitrag vor mir sagen, dass die Angiologie vor allem den Vorteil der Niederlassung / ambulanten Tätigkeit mit sich bringt. Ja, das geht alles auch in der Chirurgie. Aber anders. Übrigens spezialisieren sich zumindest hier in der Umgebung nicht wenige Angiologen auch in dem Bereich Lymphologie/Lipödem. Das ist ja einie richtige Wachstumsbranche geworden. Die Konkurrenz mit der Dermatologie hält sich dabei oft in Grenzen, weil diese zumindest in der Praxis nicht selten mit weit lukrativerem Klientel ausgelastet sind.



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  5. #5
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    Letztlich ist es für mich aber unklar warum die Angiologie solche Schwierigkeiten hat und auch so geschrumpft wurde, z.B. die LMU hat mittlerweile nur noch einen Sektionsleiter plus einen Oberarzt. Weiß gar nicht ob es überhaupt noch eine Uni mit einer komplett eigenständigen Angiologie gibt.



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