Was ist das beste Studien(vergabe)system?

[Trident]

Da bin ich wieder mit meinem momentan liebsten Thema. So langsam habe ich begriffen, dass es keine gerechte und unkorrupte Welt gibt aber solange niemand sie erschafft ist es ja auch logisch. In einigen Belangen sind einfache Regelungen die beste Alternative (hierzu könnte man auch unser Steuersystem mit dem neuseeländischen herranziehen).
Ich weiß, dass wir in meinem anderen Thread (http://www.medi-learn.de/medizinstud...ad.php?t=16470) schon auf so einiges eingegangen sind hatte allerdings die Befürchtung, dass es dort droht unterzugehen und möchte zu einer fortsetzenden Diskussion anregen. Dort ging es auch speziell um die kommenden Änderungen zum WS05/06.

Universitäten sind auf Geld scharf, da sie damit eine bessere Lehre finanzieren können und so die besten Studenten anlocken. Ist so ein System wirklich erstrebenswert? Ich vertrete die Meinung, dass jeder Mensch gleich ist (sagt außerdem auch das Grundgesetz im Gegensatz zu den realen politischen Handlungen aus) und so sollte er auch behandelt werden. Viel liegt an der Erziehung und weniger am Intellekt (welcher bei geringer Ausprägung eben mehr gefordert ist - somit ein Fleisspunkt). Kann ein Mensch etwas dafür, in was für eine Situation er hinein geboren wurde? Dazu von mir ein eindeutiges "nein". Ist ein System gerecht, das auf der Ausnutzung schwacher aufgebaut ist?

Ich habe da mal ein praktisches Beispiel aus der Forstwirtschaft:
Die Leute mit den besten Abschluss haben die Chance auf einen Posten in der obersten Forstbehörde, jedoch welche die mit einem "gut" können im mittleren Dienst anfangen. Im mittleren Dienst sammelt man mehr praktische Erfahrung, da es dort nicht nur theoretisch zugeht. Jetzt sollen sich die Mitarbeiter natürlich auch nach ein paar Jahren gut verständigen. Der aus der obersten Behörde hat die Praxis nie kennengelernt und spricht somit eine völlig andere Sprache als die Personen des mittleren Dienstes. Warum wird so etwas geduldet? Es wäre doch viel besser, wenn ALLE 3 Jahre Praxis durchlaufen und sich dann für eine weitere Qualifikation bewerben.
Dieses Beispiel kann man auf viele Bereiche übertragen, wo nur Theoretiker sitzen, die angeblich doch viel besser für ihren Posten geeignet sind. Die Juniorprofessur ist so eine. Eine frisch gebackene 27 jährige will einer 29 jährigen mit Berufserfahrung etwas beibringen? Reine Theorie ist nie gut, sondern der Lehrende sollte auch Ahnung davon haben, wovon er reden - praktische. Nicht umsonst wird auch das Medizinstudium verändert.

Universitäten können nicht objektiv sein, da sie niemals solche Geldmittel zur Verfügung gestellt bekommen, um JEDEN Bewerber auf seine Motivation zu testen - es ist nur ein kleiner Kratzer. Außerdem sind Menschen subjektiv. Wollen wir ein Modell wie in den USA, wo jeder mit viel Geld an der besten Universität studiert und hinterher die besten Jobs findet? Wollen wir eine noch stärkere Aufteilung der Gesellschaft in arm und reich? Womöglich wird der Wahlkampf bald dann auch hier so aussehen, wie dort - und der Firstdog wird den Ausschlag zum Wahlsieg bringen (aber lassen wir das, es wäre ein anderes Thema ). Wir haben ohnehin schon ein starkes arm und reich Gefälle in der Welt, wo nicht noch mehr hingesteuert werden sollte.

Mein Vorschlag wäre:
-50% beste Note / 50% Wartesemester, damit man auch einen Anreiz auf ein gutes Abi hat.
-natürlich bestehende Begrenzung des Studiengangs beibehalten (Anzahl der Plätze) und der wirtschaftlichen Lage anpassen (sollte auch auf andere Studiengänge angewandt werden, da dort auch viele Leute für die Arbeitslosigkeit ausgebildet werden). Für mich ist dies keine Einschränkung der freien Berufswahl, da es ja jeder nach entsprechender Zeit studieren kann, solange der Wille vorhanden ist und Leute vor einem bösen Erwachen bewahrt werden.
Ich bin auch für eine Geburtenkontrolle, was aber an einer anderen Stelle einen Diskussionschwerpunkt bilden sollte.

Ich freue mich auf Leute, die weiterhin Interesse an einer anregenden Diskussion zu diesem Thema haben.

[Rico]

Universitäten sind auf Geld scharf, da sie damit eine bessere Lehre finanzieren können und so die besten Studenten anlocken. Ist so ein System wirklich erstrebenswert?

Warum nicht?
Wenn die Lehre so wirklich besser ist und die Absolventen besser auf ihren Beruf vorbereitet werden und ihn somit besser ausüben können, dann kommt dies schließlich der Allgemeinheit zugute.

Auf jeden Fall dürfte dieses System einem System überlegen sein, in dem alle solala ausgebildet werden und nachher zwar alle dasgleiche wissen und können aber objektiv betrachtet halt zuwenig.

Das hat ja mittlerweile auch unsere Bundesregierung kapiert (Elitenförderung, "Leuchttürme"), daß es einiger Zugpferde bedarf, von deren Ideen dann im Bugwasser viel mehr profitieren als die anfänglich direkt geförderten.

Es wäre doch viel besser, wenn ALLE 3 Jahre Praxis durchlaufen und sich dann für eine weitere Qualifikation bewerben.

das Problem ist, daß bei diesen Praxisphasen der relevante Wissenszuwachs für die anschließende Tätigkeit begrenzt ist.
Ich stimme Dir zu, daß es oftmal Entscheidungen "von oben" gibt, die die Leute unten nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen lassen.
Aber man muß icht drei jahre lang Bäume gefällt haben um dann im gehobenen Forstdienst arbeiten zu können.

Dieses Beispiel kann man auf viele Bereiche übertragen, wo nur Theoretiker sitzen, die angeblich doch viel besser für ihren Posten geeignet sind. Die Juniorprofessur ist so eine. Eine frisch gebackene 27 jährige will einer 29 jährigen mit Berufserfahrung etwas beibringen? Reine Theorie ist nie gut, sondern der Lehrende sollte auch Ahnung davon haben, wovon er reden - praktische.

Die Juniorprofessur ist eine der besten Ideen der letzten Jahre.
Ein Problem der Lehrenden war nämlich, daß sie durch die unendlich lange Zeit, die es dauert die langsam mahlenden Mühlen der Dissertation und Habilitation zu überwinden, die oftmals den Bezug zu den Lernenden verloren haben.
Außerdem werden ja nicht unbedingt Theoretiker ohne jegliche Praxiserfahrung zu Juniorprofessuren berufen.
Ich bleib jetzt mal bei der Medizin: Wer im Studium schon an irgendwas geforscht hat, expirementell oder klinsich promoviert hat und sich in den nächsten Jahren nach dem Studium weiter damit beschäftigt hat und ordentlich publiziert hat, der ist Fachmann/-frau auf diesem Gebiet und kann sehr wohl einem "Älteren" mit mehr Erfahrung im Beruf etwas zu dem Thema seiner Forschungen beibringen - natürlich nicht unbedingt zur Medizin allgemein; das ist aber auch gar nicht Gegenstand der Juniorprofessur.

Nebenbei:
Wer sich "altmodisch" habilitiert hat, ist doch auch nicht automatisch ein super Kliniker und Pädagoge gewesen, bloß weil er wie wild über irgendwelche Zellen geforscht hat.

[Trident]

Warum nicht?
Wenn die Lehre so wirklich besser ist und die Absolventen besser auf ihren Beruf vorbereitet werden und ihn somit besser ausüben können, dann kommt dies schließlich der Allgemeinheit zugute.

Auf jeden Fall dürfte dieses System einem System überlegen sein, in dem alle solala ausgebildet werden und nachher zwar alle dasgleiche wissen und können aber objektiv betrachtet halt zuwenig.

Das hat ja mittlerweile auch unsere Bundesregierung kapiert (Elitenförderung, "Leuchttürme"), daß es einiger Zugpferde bedarf, von deren Ideen dann im Bugwasser viel mehr profitieren als die anfänglich direkt geförderten.

Ok vielleicht habe ich hier etwas zu unscharf argumentiert. Systeme, die jeder bezahlen "kann" sind auch gerecht. Ich bin nur gegen ein zu stark kapitalistisch orientiertes Muster, was in Deutschland ja nun auch nicht beabsichtigt wird - korrekt. Insbesondere halte ich ein System, wie in Australien für sehr fair. Jeder der später über eine bestimmte Einkommensgrenze gerät, muss das Geld nur zurückzahlen. Die einkommens starken Menschen werden belastet, die schwachen entlastet. So ein ähnliches System ist ja hier auch geplant, wenn ich mich nicht irre?!

das Problem ist, daß bei diesen Praxisphasen der relevante Wissenszuwachs für die anschließende Tätigkeit begrenzt ist.
Ich stimme Dir zu, daß es oftmal Entscheidungen "von oben" gibt, die die Leute unten nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen lassen.
Aber man muß icht drei jahre lang Bäume gefällt haben um dann im gehobenen Forstdienst arbeiten zu können.

Ich bin auch nicht die Kurifäe in der Forstwirtschaft (wird das so geschrieben?) und habe es auch als allgemeines Beispiel genommen (hatte neulich so ein Gespräch mit einem aus diesem Sektor). Vielleicht reichen ja auch 2 Jahre, jedoch ist es ja nicht nur auf das Bäume fällen beschränkt . Aber das Problem ist Fächerübergreifend in einigen Gebieten.

Die Juniorprofessur ist eine der besten Ideen der letzten Jahre.
Ein Problem der Lehrenden war nämlich, daß sie durch die unendlich lange Zeit, die es dauert die langsam mahlenden Mühlen der Dissertation und Habilitation zu überwinden, die oftmals den Bezug zu den Lernenden verloren haben.
Außerdem werden ja nicht unbedingt Theoretiker ohne jegliche Praxiserfahrung zu Juniorprofessuren berufen.
Ich bleib jetzt mal bei der Medizin: Wer im Studium schon an irgendwas geforscht hat, expirementell oder klinsich promoviert hat und sich in den nächsten Jahren nach dem Studium weiter damit beschäftigt hat und ordentlich publiziert hat, der ist Fachmann/-frau auf diesem Gebiet und kann sehr wohl einem "Älteren" mit mehr Erfahrung im Beruf etwas zu dem Thema seiner Forschungen beibringen - natürlich nicht unbedingt zur Medizin allgemein; das ist aber auch gar nicht Gegenstand der Juniorprofessur.

Nebenbei:
Wer sich "altmodisch" habilitiert hat, ist doch auch nicht automatisch ein super Kliniker und Pädagoge gewesen, bloß weil er wie wild über irgendwelche Zellen geforscht hat.

Eine Person, die "altmodisch" habilitiert hat ist nicht automatisch perfekt geeignet, da stimme ich zu aber es gibt in allen Bereichen solche und solche. Schwarze Schafe kann man keiner Gruppe zuordnen.
Ich wäre auch nicht für Jahrzehnte an "muss" Berufserfahrung aber in einigen Bereichen wäre sie durchaus sinnvoll, um nicht nur theoretiker auszubilden. Nicht jeder Studiengang bietet viel praktische Tätigkeiten und Praktika, die auf mehrere Monate beschränkt sind (im Studium) bringen nicht zwangsläufig sehr viel Praxisbezug. Da ist die Wahrscheinlichkeit mit ein paar Jährchen schon eher gegeben.

Es macht Spass auf deine Argumente einzugehen, da du einen scharfen Verstand hast - insbesondere scheinst du der einzige zu sein, den das hier wenigstens etwas interessiert.
Mal abwarten, aber das Thema scheint wohl schon wirklich fast an den Rand ausgereizt zu sein.

[Rico]

Vielleicht reichen ja auch 2 Jahre, jedoch ist es ja nicht nur auf das Bäume fällen beschränkt . Aber das Problem ist Fächerübergreifend in einigen Gebieten.

Ich denke bei sowas immer irgendwie an meinen Zivi. Ich hab (damals noch) 13 Monate im Krankenhaus (OP) gearbeitet. Nach der Einlernphase von vielleicht so zwei Monaten, in der alles irgendwie neu und fremd war, lief die Sache aber dann von selbst und so nach spätestens nem halben Jahr hatte ich alles drauf, was es da zu machen gab und im restlichen halben Jahr bin ich zwar schneller und routinierter geworden, aber wirklich was neues gelernt hab ich nicht.
Und ich glaube, das ist immer so, wenn Du halbwegs clevere Leute, die geistig einiges drauf haben, an vergleichsweise einfache Tätigkeiten setzt, daß der tote Punkt eher früher als später erreicht ist.

Schau doch mal die vielen an, die zur Überbrückung der Wartezeit ne Pflegeausbildung machen.... die stöhnen alle, wie anspruchslos das ist.

Außerdem hat zumindest das Medizinstudium ja durch das PJ eine dem Beruf vorgeschaltete Praxisphase zum "Eingewöhnen" mit minimaler Verantwortung und mit der Assistenzarztzeit nochmal eine Phase, in der man praktische Erfahrung sammelt ohne daß erwartet wird, daß man alles kann.

Aber meine favorisierte Ausbildungsform ist dennoch (auch gerne für Medizin) das BA-Studium. Das ist einfach die richtige Mischung.

[Dranunculus medinens]

Zitat von Trident:
Mein Vorschlag wäre:
-50% beste Note / 50% Wartesemester, damit man auch einen Anreiz auf ein gutes Abi hat.

50% Wartezeit sind absolut übertrieben! Das Abiturergebnis sagt schon eine Menge über die Qualifikation einer Person aus. Diese Leute mit einem 1,x Abitur sollten deshalb auch die anspruchvollsten Studiengänge belegen.
Wer im Abitur versagt hat wird bei einem schweren Medizinstudium doch nicht besser darstehen nur weil er ein bisschen Begeisterung dafür entwickelt. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Was würde das denn für eine Ärzteschaft werden wenn die Hälfte der Mediziner ein Abi von 2,x und 3,x hat. Vorausgesetzt kommen überhaupt soweit.

Was soll eigentlich deine Anspielung auf das Ungerechte System in Deutschland?
Du glaubst doch wohl nicht, dass die armen unterdrückten Kinder die dadurch ein schlechtes Abitur gemacht haben aufeinmal zu Intelligenz gelangen und gute Ärzte werden.

Na ja. Ansonsten fand ich deinen Beitrag ganz interessant. So ein Rundumschlag muss ja auch mal sein um sich seine Wartezeit zu vertreiben.


Achso noch was. @ Trident: Es heißt nicht "Kurifäe" sondern KORYPHÄE !!!