Ohnmacht nach Blutabnahme

[WackenDoc]

Eine Synkope wie sie typischer Weise beim/nach dem Blutabnehmen, bei vorwiegend jungen Damen bei Konzerten, beim Antreten von Soldaten etc., auftreten haben sicher keinen wesentlichen Krankheitswert. Hier wird weder defibrilliert noch werden irgentwelche Schrittmacher eingebaut. (Egal ob mit oder ohne Asystolie) Diese führen auch nicht zu irgentwelchen Fahrverboten.D

Bei Patienten mit Synkopen, bei denen der Auslöser nicht plausibel ist, bei denen Synkopen häufiger vorkommen etc. sollte man schon eine genauere Diagnostik einleiten. Ob dann ein Schrittmacher, andere Operationen oder sonstige Massnahmen (Wie z.B. ein Fahrverbot) erforderlich sind, lässt sich pauschal nicht sagen.

Wenn mir aber ein Arzt nach einer einmaligen Synkope nach Blutentnahme einen Schrittmacher und ein Fahverbot angedeihen lassen will, würde ich ein neutrales Gutachten anfordern, dann hätte sich die Sache vermutlich schnell erledigt- so schnell ist man seinen FS dann doch nicht los.

[Summbine]

Ich finde Pauschalaussagen -egal in welche Richtung- per se problematisch.
Das Leben findet idR in Grautönen statt.

Wenn jemand ohne Vorzeichen & erkenn-/abstellbaren Trigger plötzlich und wiederkehrend synkopiert und das ein Risiko darstellt, egal ob gesund oder nicht, muß schon die Frage gestellt werden, ob im Sinne des Allgemeinwohls Autofahren unbedingt sein muß...

Hallo Logo,

ich kann Deine Bedenken verstehen. Es geht mir aber nicht um Pauschalaussagen, sondern um einen speziellen Fall.

Wenn jemand ohne Vorzeichen synkopiert, stellt er dadurch ein Risiko dar - da hast Du sicher Recht. Es ging hier aber nicht darum, sondern um eine vasovagale Synkope mit Asystolie, weswegen das Fahrverbot ausgesprochen wurde. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde der Patient nach nach dem Legen der Braunüle und darauf folgender Bewusstlosigkeit einem Kipptischtest unterzogen, weil der Patient gekrampft hatte, wahrscheinlich, um Epilepsie auszuschließen. Ergebnis: vasovagale Synkope, über 20 sec. Asystolie. Wahrscheinlich wollte man ihm deswegen einen Schrittmacher einsetzen. Als der Patient ablehnte, hieß es "Fahrverbot". Nur, es kommt ja auf den Auslöser drauf an und ob der Patient diese Vorzeichen rechtzeitig erkennt.

Einerseits muss man vorsichtig sein fürs "Allgemeinwohl", sicher, andererseits muss man mit solchen gravierenden Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können, vorsichtig sein. Im übrigen kann es jedem passieren, dass man plötzlich am Steuer - aus völliger Gesundheit heraus - kurz das Bewusstsein verliert. Das hat man nie ganz im Griff...

Das ist zwar wohl ein anderes Thema, aber was mich viel mehr erschreckt, ist, wie leichtfertig manche Ärzte mit verordneten Medikamenten im Zusammenhang mit Autofahren umgehen. Diese Patienten stellen statistisch gesehen ein viel größeres Risiko dar.

LG, Summbine

[dreamchaser]

Klar kann man bei den vasovalagen Synkopen über ein Fahrverbot streiten, und in den meisten Fällen auch eher kein Fahrverbot aussprechen. Wenn die Asystolie nach vorherigem Blutdruckabfall kommt und die Herzfrequenz langsam runtergeht, dann wird man von einem Schrittmacher eher absehen.
Wenn aber z.B.ein SA-Block bei stabilem Blutdruck vorliegt, welcher in eine Aystolie übergeht, dann sollte man sich das mit dem Schrittmacher bzw. Fahrverbot überlegen, vor allem, wenn es nicht nur beim Blutabnahmen, sondern dann auch bei der Kipptischuntersuchung vorkommt und die Frequenz z.B.innerhalb von 3 Schlägen auf 0 runtergeht - dann kann nämlich keiner behaupten, dass er in der Zeit das Auto an den Rand gefahren hat.
Man sollte sich immer überlegen und mit dem Patienten die Folgen besprechen. Aus forensischen Gründen würde ich im Entlassbrief eher zu einem Fahrverbot raten.

[Summbine]

Wenn aber z.B.ein SA-Block bei stabilem Blutdruck vorliegt, welcher in eine Aystolie übergeht, dann sollte man sich das mit dem Schrittmacher bzw. Fahrverbot überlegen, vor allem, wenn es nicht nur beim Blutabnahmen, sondern dann auch bei der Kipptischuntersuchung vorkommt.

Hallo Dreamchaser,

wenn jemand eine vasovagale Synkope beim Legen einer Braunüle bekommt, ist die Kipptischuntersuchung nach Ansicht eines Experten, den ich extra zu dem Thema befragt habe, gar nicht nötig...

Ich habe hier die vollständige e-Mail diese Experten, auf den ich mich beziehe:

"Wenn ein Patient beim Legen einer Braunüle eine Synkope macht, braucht er keine Kipptischuntersuchung mehr – die Diagnose steht ja und der Mechanismus muss nicht immer der gleiche sein. Es gibt Studien, die zeigen, dass der Mechanismus der Synkope bei Patienten mit VVS wechselt, einmal ist es die Asystolie, ein andermal nur der isolierte Blutdruckabfall.

Vaso-vagale Synkopen im Sitzen sind möglich, daher kann man im Prinzip auch beim Autofahren synkopieren. Aber das rechtfertigt aus meiner Sicht den Führerscheinentzug noch nicht, da müssten härtere Fakten vorliegen.

Die Guidelines der Europäischen Gesellschaft für Kardiologie empfehlen keine Einschränkung der (nicht professionellen) Fahrtauglichkeit bei Patienten mit milder VVS (seltenes auftreten, Vorsymptome, nur im Stehen oder durch externe Ursachen ausgelöst).

Bei schwerer VVS (häufig, ohne Vorsymptome und ohne erkennbaren Auslöser auftretend) ist das Fahren untersagt.

Ein Schrittmacher mit speziellen Algorithmen (bei Medtronic „Rate Drop Response“) kann als Option bei rezidivierenden vaso-vagalen Synkope (VVS) eingesetzt werden, wenn der kardioinhibitorische Effekt (Asystolie) der Synkope wirklich dominant ist, in vielen Fällen wird er aber nichts bringen (mehrer Studien haben das gezeigt VPS II, SYNPACE).

Gemäss den Richtlinien der ESC sollten bei Patienten mit VVS deren Synkope nur durch einen externen Trigger ausgelöst wird (also z.B. Legen einer Braunüle) KEINE Schrittmacher implantiert werden.

Ich hoffe das hilft

Mit freundlichen Grüssen

Dr. med. S. V. Aschkenasy
Facharzt FMH Kardiologie"

nachträgliche Anmerkung: Ich habe die Adresse wieder rausgenommen wegen Datenschutz.
Ihr könnt hier nachgucken:

www.synkope.ch

Übringens hat mir der Experte jetzt auch mit einem eindeutigen "Ja" auf die Frage geantwortet, ob der bloße Kipptischtest positiv ausfällt, wenn der Patient (nur) beim Blutabnehmen synkopiert.

Liebe Grüße, Summbine

[icespeedskatingfan]

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Kollaps bei/nach BE ist vasovagal/psychogen (vor allem bei jungen schlanken Damen mit hohem IQ) - und stellt keinen Krankheitswert da.
Hinlegen beim Blutabnehmen und im Anschluß kurz warten bis man sich wieder gut fühlt, laaangsam aufstehen.