Die Kinder-Ecke

[BetterCallSaul]

Ich sage ja, es geht bei euch doch wenig um die Sache an sich als um einen Grund, emotional zu werden bei diesem Diskussionsthema.

Und Säuglinge und Neugeborene trennen von der Begriffsbezeichnung wenigstens 1 Tag. Das müsste dir als Streithahn ja geläufig sein Solara. Was an diesem Tag nicht alles passieren kann..

[Solara]

Wer es liest, versteht, wer hier emotional reagiert und wer nicht. Von Erfahrung ganz zu schweigen.

[BetterCallSaul]

Wenn sich einige hier darüber pikieren, wenn ich erwarte, dass man Dinge üben und besprechen soll, bevor man sie in lebensgefährlichen Situationen das erste mal macht, dann kristallisiert sich eigentlich nur heraus, wen man als Arzt meiden sollte. Danke Solara, du bist doch ap(probiert), oder?

Ärzte, und ihre Überheblichkeit. Man muss nicht alles können, aber man muss wissen, was man kann.

Und es soll auch Fälle geben, in denen OAs jemandem aufgetragen sollen haben, etwas zu machen, mit dem Verständnis, dass die andere Person (der etwas aufgetragen wurde) das auch kann. Wenn dann aber die Person, die es nicht kann, es einfach macht, ohne Rückmeldung zu geben, dass man das noch nie gemacht hat (Eitelkeit, der OA meint ja ich sollte das zu meinem Ausbildungsstand schon können), dann ist das einfach fahrlässig. Finito. Egal worum es geht. So sind auch genug Patienten verletzt worden, egal, ob etwas Lehrbetrieb ist oder nicht. Ihr sollt etwas lernen, aber nicht, indem die Patienten als Versuchskaninchen für euch herhalten. Unter Aufsicht neue Dinge lernen.

Wenn ihr das anders seht, ist euch einfach nicht zu helfen.

Edit: Und wenn sich hier jemand die "Legitimation" für den Fall der Fälle für die Blitzsectio und Notfallintubation des Neugeborenen holt, anstatt solche Dinge mit dem zuständigen Vorgesetzten zu besprechen und zu fragen (was wäre wenn etc.), dann zeigt das, dass der Draht zu den Vorgesetzten ja nicht so geil zu sein scheint. Meine stehen mir Rede und Antwort für alle Situationen und sind an meinem Ausbildungsstand und Werdegang interessiert.

UND : richtige Antwort bei respiratorisch insufficientem NG: Beuteln, Hintergrund verständigen, weiteres Vorgehen abklären.

[Brutus]

Ich bezweifle einfach, dass der Atemweg von Neugeborenen viel schwieriger als der von Säuglingen ist, aber du kannst gerne weiter aufmüpfig werden.

Je kleiner der Patient, desto hmmmm. Das hat nix mit aufmüpfig zu tun, das ist so. Wenn man aber die Anatomie kennt, dann ist das kein Hexenwerk.

Der Pädiater könnte erstmal lernen, Erwachsene, dann Kinder, dann Säuglinge zu intubieren. Wäre ja nur ein Vorschlag. Dann sollte es auch für die Neugeborenen reichen. Das Zugang-Stechen wird doch auch so vermittelt von alt nach jung, aber die Pädiatrie scheint etwas hormonell und speziell zu sein, gell.

Warum sollte ein Pädiater das machen? Die Anatomie unterscheidet sich eben doch je kleiner der Patient wird! Und wenn Du so willst, dann sind kleine Kinder grundsätzlich für Hormone beim Gegenüber gut. Hat nix mit der Fachrichtung zu tun.
Kinder sind einfach keine kleinen Erwachsenen. Deswegen macht das wenig Sinn. Ich freue mich natürlich trotzdem, wenn Pädiater auch große Kinder intubieren können / lernen wollen.

Und ja, ich bin auch zu meiner Pädiatrie-Zeit mal in den OP gegangen, hab die Anästhesisten gefragt ob Sie mir mal intubieren zeigen können. Sollte gehen.

Spricht ja nix gegen. Nur, wie bringt uns das jetzt weiter?

Ich sage ja, es geht bei euch doch wenig um die Sache an sich als um einen Grund, emotional zu werden bei diesem Diskussionsthema.

Hier muss man nicht emotional werden. Ich kenne viele Anästhesisten, denen geht der Allerwerteste auf Grundeis, wenn sie Kontakt mit Neugeborenen oder ganz frischen Säuglingen haben. Und die sind heilfroh, wenn der Pädiater ums Eck kommt. Und genauso gibt es eben frische Pädiater, die eben auch noch ein bißchen nervös sind, wenn sie denn alleine in der Verantwortung stehen. Und wenn dann auch noch da jemand steht, der dann wie Blücher alles an sich reißt, dann kann ich so ein paar Selbstzweifel schon verstehen. Von daher ist es doch gut, wenn derjenige es selbst versuchen möchte.

Wenn sich einige hier darüber pikieren, wenn ich erwarte, dass man Dinge üben und besprechen soll, bevor man sie in lebensgefährlichen Situationen das erste mal macht, dann kristallisiert sich eigentlich nur heraus, wen man als Arzt meiden sollte. Danke Solara, du bist doch ap(probiert), oder?

Nicht Solara, aber approbiert und lange durchprobiert. Meine Meinung: Du kannst Dinge so oft üben wie Du willst, wenn Du dann ist der entsprechenden Notfallsituation stehst, ist eh alles anders. Warum Du jetzt deswegen jemanden meiden willst....

Ärzte, und ihre Überheblichkeit. Man muss nicht alles können, aber man muss wissen, was man kann.

Was hat das mit Überheblichkeit zu tun? Ich finde eigentlich Deine Aussagen hier deutlich überheblicher als den Wunsch eine Maßnahme selbst durchführen zu wollen. Und dabei eben noch eine gewisse Unsicherheit zu haben. Vielleicht solltest Du Dir die Phasen des WBA noch mal in aller Ruhe ansehen.

Und es soll auch Fälle geben, in denen OAs jemandem aufgetragen sollen haben, etwas zu machen, mit dem Verständnis, dass die andere Person (der etwas aufgetragen wurde) das auch kann. Wenn dann aber die Person, die es nicht kann, es einfach macht, ohne Rückmeldung zu geben, dass man das noch nie gemacht hat (Eitelkeit, der OA meint ja ich sollte das zu meinem Ausbildungsstand schon können), dann ist das einfach fahrlässig.

Ich mache mir als OA aber auch ein Bild von dem WBA, was der kann und was nicht. Und da bin dann auch derjenige, der denjenigen einbremsen muss, wenn er etwas will, was er nicht kann. Z.B. das BAA im 1./2. WBJ.
Außerdem gibt es dann ja immer noch die Pflegenden, die ziemlich genau mitbekommen, ob da gerade was schiefläuft. Sollte in der Schweiz ja nicht anders sein.

So sind auch genug Patienten verletzt worden, egal, ob etwas Lehrbetrieb ist oder nicht. Ihr sollt etwas lernen, aber nicht, indem die Patienten als Versuchskaninchen für euch herhalten. Unter Aufsicht neue Dinge lernen.

Eben. Aber dazu gehört eben auch LEHREN! Und dazu gehört eben auch das Risiko, dass der Lernende eben mal Fehler macht. Das ist so. Und dann ist es meine / deine Aufgabe, eben drauf aufzupassen, dass die Fehler nicht zu einem Schaden reichen und nicht wiederholt werden.

Edit: Und wenn sich hier jemand die "Legitimation" für den Fall der Fälle für die Blitzsectio und Notfallintubation des Neugeborenen holt, anstatt solche Dinge mit dem zuständigen Vorgesetzten zu besprechen und zu fragen (was wäre wenn etc.), dann zeigt das, dass der Draht zu den Vorgesetzten ja nicht so geil zu sein scheint. Meine stehen mir Rede und Antwort für alle Situationen und sind an meinem Ausbildungsstand und Werdegang interessiert.

Also ich kann viel mit den Vorgesetzten besprechen und viele Szenarien durchspielen. Und letztlich bin ich dann doch wieder alleine und muss eine Entscheidung treffen. Und warum soll ich nicht einfach mal in einem Forum, wo andere vielleicht genau die gleichen Fragen haben, nicht einfach mal gucken, wie es woanders gemacht wird?

UND : richtige Antwort bei respiratorisch insufficientem NG: Beuteln, Hintergrund verständigen, weiteres Vorgehen abklären.

Sehe ich genauso. Wobei das Telefonat erstmal hinten ansteht. Beuteln und gucken, was geht und weitere Maßnahmen nach Befund. Und wenn dann eine stabile Situation da ist, Hintergrund informieren und weiteres Procedere abklären. Bzw. jemand anderes mit dem Telefonat beauftragen...

Intubieren müssen: Ich rede immer davon, wenn beuteln nicht geht bzw. der Patient aus welchen Gründen auch immer intubiert werden muss. Deshalb fragte der Kollege da oben "AB WANN INTUBIERT IHR?" und "ICH WÜRDE DAS SCHON MAL GANZ GERNE VERSUCHEN" bei nem Neo Kind, die noch viel weniger O2-Reserven haben als Erwachsene. Dachte das sei verständlich. Luft muss rein, wie ist egal erstmal oder. Was du halt immer machen kannst ist beim VERSUCHEN: Aspiration, Atemwegsverletzung durch ZU VIEL VERSUCHEN, Schwellung der Atemwege und dicht.

Und deswegen ist BEUTELN das A und O beim Säugling / Neonaten. Und das sollte IMMER gehen. Wenn es nicht gerade einen Laryngospasmus hat. Und dann geht die Intubation auch nicht. DAS war, wie schon weiter oben gesagt, der Grund, warum man gerade bei den ganz kleinen Kindern Zeit hat mit der Intubation. Lies Dir mal die Leitlinien der Fachgesellschaft durch. Da wird explizit beschrieben, wie wichtig die Beutelbeatmung vor Intubation ist. Und da willst Du mir ernsthaft erklären, dass Du sofort und ohne Zeit die Intubation machen musst? Selbst bei aspirationsgefährdeten Kindern wird die Beutelbeatmung empfohlen, da die Aspirationsgefahr bei weitem nicht an die Hypoxiegefahr heranreicht. Insofern habe ich doch alle Zeit der Welt in Ruhe zu gucken, muss ich intubieren? Und wenn ich der Meinung bin, ja, wäre besser, warum soll es dann nach erfolgreicher Maskenbeatmung bei guter Ventilation und besserer Oxygenierung nicht derjenige probieren, in dessen Fachgebiet der Patient fällt und der sich sicherer fühlt, wenn jemand dabeisteht, der das schon mal gemacht hat?

[ehem-user-11022019-1151]

Wow, Brutus.
Mehr kann man dazu nicht sagen. Ich finde deine Posts immer sehr aufschlussreich.
Ich kann verstehen, dass es, gerade bei Kindern, etwas schwieriger. Aber ganz klar ist, dass ich heute nicht das könnte oder in dem Umfang, wenn ich nicht selbst gemacht hätte (ob mit oder ohne einen besser qualifizierten im Hintergrund).
Das hat nichts mit eingebildet sein oder überschätzen zu tun.
Und das mache ich bei meinen Schülern und Azubis auch so. Das ist die beste Art um zu lernen.

Ps: ich gehe davon aus, dass jeder, der in der Päd arbeitet, gesehen hat, wie intubiert wird ("See one"). Wo genau ist da die Grenze zum "Do one" und "Teach one"!?