Reanimieren trotz ethischer Bedenken

[alley_cat75]

Körperverletzung, wenn du an einem Patienten, der seinen Willen noch äußern kann, Behandlungen durchführst, denen er nicht zugestimmt hat.

Das würde ich auch nicht tun und um solche Fälle geht es hier doch nicht. Der Rea-pflichtige Patient ist nicht in der Lage, irgendeinen Willen kund zu tun.

Körperverletztung, wenn du bei einem Patienten, der seinen Willen nicht mehr äußern kann, Behandlungen ohne Zustimmung durch dessen Bevollmächtigten vornimmst.

Auch das dürfte doch wohl klar sein. Bloß: die Geschichte mit dem Harnblasen-CA von Avalanche habe ich auch schon erlebt. Angehörige haben die Wahrheit nicht immer gepachtet. Hat der Angehörige wirklich die Befugnis, Entscheidungen für den Patienten zu treffen? Mit solchen Fragen muss man sich leider auseinandersetzen. Oft entpuppt sich der Ehemann lediglich als Nachbar. Ich halte mich nur an die Zustimmung/Ablehnung von Leuten, die juristisch ihre Vollmachten belegen können. Everybody lies... um an dieser Stelle Dr. House zu zitieren.

[actin]

Hat der Angehörige wirklich die Befugnis, Entscheidungen für den Patienten zu treffen?

Nur wenn er eine schriftliche Vollmacht hat. Andernfalls könnte er ja auch aus höchst eigennützigen Motiven gegen eine Rea oder sonstige Behandlung sein.

Ich halte mich nur an die Zustimmung/Ablehnung von Leuten, die juristisch ihre Vollmachten belegen können.

Deshalb ist es auch für Ehepartner wichtig, sich gegenseitig als Bevollmächtigte einzusetzten. Oder, falls man erwachsene Kinder hat, (denen man vertraut), diesen eine Vollmacht zu erteilen.

[Avalanche]

Da Du aber schon den lieben Gott ins Spiel bringst: Mit der Reanimation von Menschen, die der liebe Gott gerade abrufen will, pfuschst Du ihm noch mehr ins Handwerk als wenn Du nur zuschaust.

Ohje, Milz, jetzt "bemeckere" ich Sie schon wieder. Bitte nicht persönlich nehmen.
Es geht aber um obiges Argument. Das schaut immer recht einleuchtend aus, wird auch meist beklatscht, da ja irgendwie logisch.

Auf mich wirkt es aber eher wie ein "ein bisschen Schwanger" Argument.

Ich erkläre mich:

Ausgangspunkt ist Gott ein "Handwerk" in dem Sinne zu unterstellen, dass er die Geschicke von Leben und Tod beeinflusst.

Wenn Sie dieses Argument nun angesichts des zu reanimierenden Pat bringen, suggerieren Sie damit, dass Sie wüssten was Gott will: Was er mit dem Patienten will und was er mit Ihnen will.

Warum aber führt Gott Sie - der den Patienten reanimieren kann - ausgerechnet zu ihm? Und wer entscheidet wie lebenswert ein paar Stunden, Tage für diesen Patienten noch sind? Gott oder nun doch Sie?

Wenn *Sie* es wirklich sind, der das entscheidet, dann brauchen Sie Gott in der Argumentation erst gar nicht erwähnen.

Ebenso kann man - wenn man mit Gott und seinem Willen argumentiert - sagen: Gott hat den Patienten noch nicht gerufen, sonst wären Sie nicht da um ihn reanimieren zu können. Natürlich kann man sofort erwidern: Pustekuchen! Gott will ihn nun haben, sonst wäre der Pat nicht moribund und nur noch per Rea zu halten.

Beides ist statthaft. Nur wer hat recht? Sie sehen also, es gibt da für uns keine Möglichkeit zu sagen: Ich weiss aber jetzt ganz sicher, was Gott will.

Es könnte aber auch ganz anders sein: Gott hat Sie dorthin berufen, damit sie die Erfahrung dieser Entscheidung machen - und die Erfahrung der Konsequenzen, egal wie sie sich entschieden haben.

Das allertollste kommt aber nun: Machen Sie die Rea, war es Gottes Wille, dass der Pat noch ne weile lebte (denn sonst hätte Er sich kaum ins Handwerk pfuschen lassen). Machen Sie sie nicht, war es Gottes Wille, dass er gleich stirbt.

Also: Ich denke, dass wir das alles auch nicht wissen und dass wir mit Gottes vermutetem oder zu wissen geglaubtem Willen nicht wirklich weiterkommen.

Glauben können wir da freilich natürlich alles mögliche.

Was meiner Meinung aber nach nicht geht ist mit Gottes vermutetem Willen zu argumentierern (Er holt den Pat nun zu sich) und ohne diesen Willen wirklich zu kennen zu folgern: Und deswegen ist es besser - und mehr im Sinne Gottes! - dass ich nichts mache.

Ich glaube vielmehr, dass Gottes Wille in solchen Fällen ganz gelegen kommt, denn er beendet ja etwas, damit ich die Entscheidung beim nächstenmal wieder vor mir habe: Und das hält uns Menschen - gerade angesichts des Todes, also unserer eigenen Endlichkeit - auch zukunfstfähig. Ist also ein starker, sehr menschlicher Antrieb.

grüsse, Avalanche

PS: ich bin Agnostiker und halte deswegen Gott aus meinen Entscheidungen in solchen Situationen heraus, aber das muss jeder selbst wissen.

[actin]

Da Du aber schon den lieben Gott ins Spiel bringst: Mit der Reanimation von Menschen, die der liebe Gott gerade abrufen will, pfuschst Du ihm noch mehr ins Handwerk als wenn Du nur zuschaust.

@Avalanche:

Ersetze in milz' Beitrag einfach "Gott" durch "Natur" und es passt auch für Atheisten. So hatte ich milz' Beitrag verstanden, denn milz ist Atheist, genau wie ich.

Bei dem Menschen, den du reanimieren willst, hat gerade ein ganz natürlicher Vorgang begonnen: das Sterben.

Anders ausgedrückt: Seine von der Natur vorgegebene Zeit war abgelaufen. Durch deine Rea und sonstigen Maßnahmen unterbrichst du einen natürlichen Vorgang, der auf jeden von uns einmal zukommen wird.

[Sebastian1]

Kann man so nicht stehen lassen, actin. Ich habe oft genug auf einer kardiologischen ITS Leute mit dem Defi aus dem Kammerflimmern zurück in einen hämodynamisch stabilen Rhythmus überführt. Deren Glück im Unglück war es, dass sie aufgrund eines Infarktes o.ä. eben gerade am Monitor hingen und von Eintritt der (sonst tödlichen) Rhythmusstörung bis zur erfolgreichen Defibrillation nur wenige Sekunden vergingen. Im Prinzip aber auch eine Rea bzw lebensrettende Maßnahme.
Da könnte man dann ja auch argumentieren, dass man einen natürlichen Vorgang unterbrochen habe.
Ein Fatalismus a la "Sterben muss jeder mal" - konsequent betrieben - würde die Medizin als solche komplett überflüssig machen.

Im Endeffekt bleibt doch:
Wenn ich irgendwohin komme, wo ich den Patienten nicht kenne, dann kann ich nur versuchen, nach bestem Wissen (nicht Gewissen) und Ausbildungsstand zu handeln, sprich: zu reanimieren, wenn nicht bereits sichere Todeszeichen vorliegen.

Wenn ich den Patienten kenne, seine medizinische Verfassung und im Idealfall auch noch seinen Willen, weil ich vorher mit dem Patienten sprechen konnte, dann - und nur dann - ist ggfs eine Entscheidung gegen eine potentiell (zunächst) erfolgreiche Rea möglich.