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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #1
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    Hallo,

    ich (interessierte Nichtmedizinerin) habe gestern in der zentralen Endoskopie eines UK hier in Berlin eine hitzige Debatte zwischen zwei jungen Assist.Ärzten mitbekommen:

    Es ging darum, welche Sedierungsmedikation bei diagnostischen Eingriffen (Kolloskopie, Rekto-Sigmo, ÖGD etc.) vorzuziehen sei:

    Propofol oder Midazolam

    Später habe ich dann mal selber einen anderen Arzt befragt und der meinte, er spiegele nur noch mit Propofol allein (also kein Mix aus beiden), weil die Patienten beim Dormicum irgendwas entfernt noch mitbekommen würden; außerdem sei die Aufwachphase deutlich angenehmer und die HZ kürzer...

    Könnt Ihr das aus Eurer täglichen Praxis/Ausbildung so bestätigen bzw. was setzt Ihr in der Klinik so ein...?

    Vielen dank für Eure Infos & Meinung hierzu!

    Viele Grüße

    Susan



  2. #2
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    hm.. hat halt beides seine vor- und nachteile..

    das schöne bei midazolam ist die amnestische wirkung, wobei ich mich darauf auch nicht immer verlassen möchte, und die anxiolyse..
    mit propofol kann man den patienten relativ gut steuerbar wegschiessen und es wird die euphorisierende wirkung nachgesagt (zumindest wird sich bei mir auch gefühlt oft nach dem eingriff bedankt - ob das aber statistisch signifikant ist glaub ich nich )
    ich persönlich machs so, dass propofol erst dann zur anwendung kommt, wenn der patient mit fentanyl/rapifen (sofern schmerz)+midazolam nicht zufriedenstellend geführt werden kann.
    diese patienten sind zumeist ortho/trauma/uro patienten, die ambulant kleineren eingriffen unterzogen werden, bei denen die lokalanästhesie doch nicht mehr ausreicht, bzw die psychische komponente den op-stress übersteigt.
    zu sedierung in der endoskopischen diagnostik kann ich mangels eigener erfahrungen nichts beisteuern..

    grüssle

    EDIT: achso, ist wahrscheinlich eh so wie immer: jeder facharzt hat seine vorlieben und der assi übernimmt meist die seines ersten "mentors", bis er genug eigene erfahrungen (und experimente) gemacht hat.. zumindest ist das der eindruck, den ich in der anästhesie gewonnen habe.
    --== Rendezvous with Anus ==--



  3. #3
    Registrierter Benutzer
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    Habe fertig- Flasche leer... Fachinternist..
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    (ups da war einer schneller)

    Dormicum rules.... - ist bei mir der Standard-
    Vorteil: "kann mich an nix erinnern", wenig NW und man kann gegenspritzen, falls man zuviel haben sollte.... (Anexate)
    auch gut: 1-2ml vor der Untersuchung (Anxiolyse)
    Ausnahme: Junge Frauen- die brauchen 15mg und mehr- da switche ich gleich lieber zu Propofol-

    Angeblich macht Propo ja auch nette Träume (erotischer Art- *g*), daher haben wir einige Patienten, die schon behaupten, dass sie eine Midazolam-unverträglichkeit haben (jaja, wer´s glaubt)

    (Mal sehen, hatte selber mal Dormicum-Narkose- kann mich echt an nix erinnern, lasse mir das nächste mal Propo geben... werde berichten )

    Fakt ist aber: Hauptsache der Patient ist ruhig, egal wie... aber ich finde i.d.R. Midazolam besser.
    (hatte mal einen netten 10min- Atemstillstand unter Propofol, war etwas stressig, da der Ambu-Adapter kaputt war und die Sättigung im Nirvana absank)(ging aber alles gut- hat einem nur wieder Mal verdeutlicht, dass man auch bei "Routinesachen" Mal ins schwitzen kommt...)

    Ich denke das ist wie bei Beloc oder Isoptin bei Tachykardie- da hat der eine bessere Erfahrung mit dem oder mit dem anderen Medikament, setzt es daher auch bevorzugt ein....


    Wirtschaftlich gesehen ist Propo aber teurer (muss selber mal nachsehen ob das stimmt)....
    lg ö.



  4. #4
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    18.01.2008
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    34
    Vielen dank erstmal für Eure Antworten!

    Wenn ich Euch beide richtig verstehe, ist es keinesfalls so, dass Midazolam "ein altes Eisen" wäre und Propofol das Mass der Dinge, richtig...?

    Zwischenzeitlich hatte ich nämlich so langsam diesen Eindruck gewonnen, wie diese neue Gastro-Leitlinie aus dem Jahr 2008 zeigt: http://www.gastroclub.org/typo3/uplo...linie_2008.pdf

    Wenn ich das richtig deute, wird hier Propofol eindeutig präferiert...(?)

    Ist natürlich klar, dass dies ein Endoskopie-Artikel ist und keiner aus dem Bereich OP-Prämedikation, vielleicht gibt es da Unterschiede...?!!

    Ich stelle meine o.g. Frage natürlich nicht zufällig genau heute:

    Hatte gestern nämlich eine wiederholte Kolloskopie in einer Klinik: Da ich in der Vergangenheit zweimal negative Erfahrung mit einer Dormicum Sedierung bekommen hatte, hatte ich Bammel, dass der Untersucher wieder das Zeug einsetzt.

    Hintergrund: Bei den Dormicum Sedierungen war es so, dass ich nicht wirklich komplett weggetreten ("bewußtlos") war, sondern die schmerzhafte Untersuchung "ganz weit entfernt" teilweise - aber trotzdem bewußt - mitbekommen habe. In diesen Augenblicken wollte ich dem Untersucher begreiflich machen, dass ich wach wäre, brachte aber immer nur ein Stöhnen raus. Daraufhin wurde mir anscheinend was i.v. nachgespritzt. Hielt aber wieder nur ein paar Minuten, bevor das ganze Spiel (entfernt wach werden etc.) von vorne losging.

    Bei einer Kolo von 45 Min. (wurden Stufen Biopsien für die Histo genommen, was eben dauert), war das extrem belastend, anstrengend...und wie man heute noch sieht...traumatisierend (und das, obwohl der Untersucher mir versichert hatte, dass Midazolam eine Retrograde Amnesie garantiere).

    -----

    Wie sind Eure Erfahrungen mit Dormicum (Midazolam) bezüglich "Pat. Wachwerden" während der Untersuchung/Eingriff? Meine Freundin (Medizin Studentin) meinte zwar, dass dieses Stöhnen, "Rumbewegen" während der Untersuchung "normal" sei und ein Zeichen, dass eben nachsediert werden müsse, der Pat. bekomme zu diesem Zeitpunkt aber noch(!) nichts mit: Das kann ich jedoch so nicht bestätigen (s.o.).

    Fragen:

    1) Denkt Ihr, dass Wachwerden unter Dormicum liegt ausschließlich am Untersucher, der zu "flach" sediert hat (ich denke, es waren ca. 5-6 mg bei 63 kg Körpergewicht) oder kann es doch am Midazolam liegen?

    2) Zur Retrograden Amnesie: Stimmt es nun, dass Midazolam bzw. Propofol diese garantiert, gibt es "Ausreißer" (wenn ja, warum?) oder ist das ganze eigentlich mehr Zufall...?

    3) Wie schnell spritzt Ihr Dormicum/Propofol i.v.?

    Ich stelle diese Frage deshalb, weil ich gestern - nachdem der Arzt mit dem Applizieren des Prop. begonnen hatte - nahezu nichts (keine Wirkung) bemerkte...und nach 15 Sekunden "frech" sagte, dass ich noch komplett wach sei und nichts spüre (lol!). Der Arzt meinte während des Weiterspritzens, dass er lieber vorsichtig vorgehe und langsamer vorgehe...Daraufhin entgegnete ich ihm wieder was und geriet echt in Panik, dass das ganze nicht klappe könnte, denn eine Diskussion mit dem Untersucher während der Sedierungseinleitung fand ich wirklich alles andere aber nicht mehr normal...

    4) Bei welchen klinischen Anzeichen des Pat., beginnt Ihr nachzusedieren (Nachspritzen)? Oder anders gefragt:

    Gibts da eine *Reihenfolge*, wie die Zeichen einer zu flachen Sedierung am Pat. offenbar werden? Also etwa, erst akustisch (Gestöhne, Sprechversuche...), Lidzucken, Körperbewegungen, O2 Abfall/Antieg etc...?

    5) Eine vielleicht merkwürdige Frage, ich stelle sie aber ob der Tatsache, dass das Forum anonym ist, trotzdem...:

    Also, wenn ich (angehende) Ärztin wäre, würde ich - auch wenns verrückt klingt- doch mal mit einer Freundin/Freund (Arzt) "ausprobieren", bei welcher Dosierung die Sedierung mit Prop/Dormicum bei mir selber einsetzt und wie das Gefühl dabei ist...das die Pat. beim "Einschlummern" fühlen...

    Ist das abwegig oder gibt es - besonders unter angehenden Medizinern - solche Experimentierfreudigen Leutchen/ ist das bekannt? Beide Wirkstoffe stehen ja m.E. nicht im BtMG und das "Abzwacken" dürfte in einer Klinik wohl kaum auffallen...

    Also, ist dieses Szenario eher abwegig/verpönt oder im Bereich des Realistischen...?

    Vielen dank nochmals!

    Viele Grüße

    Susan



  5. #5
    ist ach so unsensibel
    Registriert seit
    18.10.2007
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    unterm Bett
    Semester:
    altes Häschen
    Beiträge
    1.483
    Das Szenario mit dem Ausprobieren ist abwegig. Ich meine, soll ich mich erst selbst operieren lassen, bevor ich andere operieren darf, damit ich auch weiß, wie es ist?

    Ich verstehe Deine Intention nicht. Was erhoffst Du Dir von unseren Antworten? Daß Du den Sedierungsvorgang besser verstehst, und dem Untersucher Tipps geben kannst?
    "Du willst etwas verbessern? Wieso? Das haben wir schon immer so gemacht!"



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