Endoskopische Diagnostik: Propofol vs Midazolam?

[pieks]

Hi Evil,

es ging Buddleia - glaube ich - mehr um differentialdiagnostische Erwägungen .. .. mir zumindest gings darum ....
Die 0815 - Fälle ... die sind ja irgendwann Routine .. und genau die darf einen nicht den Blick (und das "Bauchgefühl") verstellen für "seltsame" Symptome und Verläufe ..
Und ich glaube, meine Hartnäckigkeit dem "Seltsamen" nachzugehen hat schon manchem Patienten das Leben gerettet ....

Propofol ist im übrigen m.E. recht sicher. Die meisten Propofolinfusionssyndrome sind meines Wissens bei kleinen Kindern bei Langzeitanwenduung aufgetreten ..

Die am Anfang des Treads geschilderten Symptome halte ich eher nicht für eine NW des Propofols. Im übrigen hätte man für die Definition eines Propofolinfusionssyndroms labortechnisch Hinweise finden müssen .....

Trotzdem würde ich bei einem Patienten der sagt, ich habe auf ein bestimmtes Medikament "so und so" reagiert - wenn es vernünftige Alternativen gibt - dieses nicht unbedingt wieder einsetzen ..

Gruß pieks

[Ösiman]

...und ich will darauf hinaus, dass schlüssige Erklärungen gerade in noch weitgehend unerforschten Bereichen wohl kaum zu leisten sind und dennoch unser "Denken" sich auf die schlüssigen Fälle begrenzen:

eine kleine Auswahl ......:
1. Asthmaanfall ohne hörbare Lungengeräusche

-so untypisch sind die Befunde, die du hier als "unerforscht" bringst aber nicht-
in der Klinik ist das typisch, dass der SCHWERE Asthmaanfall eine "silent lung" bietet, das ist gerade für die Berufsanfänger sehr gefährlich "nee, der hat nix, ich habe nichts gehört"- im nächten Moment sind die tot...
das "typische" Giemen wirst du da nicht mehr hören!! (die sind SO DICHT, dass da nix mehr zum giemen offen ist!!)

2. Bronchopneumonie ohne Auskultationsbefund

...ist auch SEHR häufig, oft genug auch schon gewundert, dass bei passender Klinik (Fieber etc) und NIX HÖREN plötzlich die eine Seite der Lunge weiss war- wer glaubt, dass man dann immer die "ohrnahen, grobblasig, feuchten RG´s" hört, hat sich getäuscht- die Pneumonie ist immer noch zu 90% eine radiologische Diagnose!!

3. Allergien - Prick-Test o.B. - wird ja in der Regel auch erwartet, wenn inhalative Glucocorticoide verwendet werden....

... auch sehr häufig, da ist der i.c. Test viel aussagekräftiger... und selbst da gibt es "Irrläufer"-
CAVE: ein positiver Prick- i.c., usw- Test heißt nur, das es eine "Sensibilisierung" gegen die jeweilige Substanz gibt, eine "Allergie" ist eine andere Schublade (das wissen auch viele Kollegen nicht)

4. "Harnverhalt" welcher beim Psychotherapeuten landete, weil Medikamentennebenwirkung außer Acht gelassen worden war...

...klingt eher nach einer chron. unbehandelten Prostatahyperplasie, ein echter "Harnverhalt" ist i.d.R. so schmerzhaft, dass die innerhalb von Stunden behandelt (und diagnostiziert) werden - soo schnell geht dann das abschieben zum Psychotherapeuten auch wieder nicht.... (auch wenn man sich das manchmal wünschen würde...)



Zum o.g. Thread:
nach wie vor handelt es sich hier um Medikamente: die NW hast du oben ja schön aufgelistet- solange wir die nicht ausser acht lassen:
"so what?", es wird immer Kollegen geben, die bei eintsprechender Indikation eher das eine oder andere Medikament verabreichen werden, solange man im Auge behält was die KI´s sind und dann die richtige Wahl trifft....
Es kommt mir vor so wie du hier argumentierst, willst du von uns leidiglich hören: Propo ist schlecht-
ok, im vorliegenden Fall hast du da auch recht, aber pauschalisieren würde ich das nicht...

[Buddleia]

"Es kommt mir vor so wie du hier argumentierst, willst du von uns leidiglich hören: Propo ist schlecht-Oh nein, ganz und gar nicht

ok, im vorliegenden Fall hast du da auch recht, aber pauschalisieren würde ich das nicht..."

Oh je, genau das Pauschalisieren ist mir zuwider.....ich strebe das Gegenteil davon an.....

Propofol hat seine Berechtigung und wie ihr hier bereits beschrieben habt, gibt es Fälle, wo Midazolam nicht ausreicht. Warum also nicht jenen Propofol geben, wenn dadurch z.B. erst ein endoskopischer Eingriff möglich ist.

Gerade bei kurzen Eingriffen dürften - wie bereits gesagt - auch seltene etwaige Nebenwirkungen auch noch ganz gut in Griff zu kriegen sein....
Und dann noch jene, welche damit echt schöne Erlebnisse haben, dass gönne ich ihnen von Herzen
"Je länger man im Job ist, desto unklarer werden die (scheinbar) klaren Fälle .."
und
"Trotzdem würde ich bei einem Patienten der sagt, ich habe auf ein bestimmtes Medikament "so und so" reagiert - wenn es vernünftige Alternativen gibt - dieses nicht unbedingt wieder einsetzen .."

Ja, genau so sehe ich das auch......

"Die am Anfang des Treads geschilderten Symptome halte ich eher nicht für eine NW des Propofols. Im übrigen hätte man für die Definition eines Propofolinfusionssyndroms labortechnisch Hinweise finden müssen ....."

Und hier bin ich skeptisch, das ist eine Annahme, welche für mich zwar einen hohen Wahrscheinlichkeitscharakter hat, aber wo auch Ausnahmen die Regel bestätigen könnten....
Eben wie Ösiman meine Beispiele fundiert kommentiert hat, so scheinen solche Kenntnisse bei Kollegen oft nicht die Regel sondern die Ausnahme zu sein. (sogar in einer Lungenfachklinik!!!) Und bei diesen Beispielen handelt es sich um Dinge, welche sich in einem guten Lehrbuch nachlesen lassen.....
Solche Begründungen - kein Auskultationsbefund=> keine Lungenfunktionseinschränkungen - kommen leider immer wieder vor..... Wenn dann noch keine erhöhten CRP-Werte messbar sind, dann hat der Patient die A-Karte.......eben weil ausschließlich auf scheinbar absolut "objektivierbare" Messergebnisse abgestellt wird.

Und wenn dann z.B. ein Facharzt für Bronchialheilkunde einer Asthmatikerin sagt: "Sie haben keinen Anfall, sie können ja noch sprechen".....dann verschlägt es mir die Sprache. So einer ist Oberarzt???

Solange über Ursachen von Nebenwirkungsphänomenen - wie im Fall von Propofol - fast ausschließlich Vermutungen existieren, ist für mich eine Aussage: "man hätte im Labor etwas finden müssen" genau so eine Vermutung.......

Nun will ich hier nicht wieder falsch verstanden werden. Es geht mir nur darum, dass wir in solchen Fällen doch keine "Urteilssicherheit" aufbauen können, wo entsprechende empirisch-wissenschaftliche Belege fehlen..... (also keine Rückkehr zu Holzhammer und Whisky )

Was ist mit jenen "Befunden", welche man heute mit den vorhandenen (labor-)technischen resp. diagnostischen Mitteln "noch" nicht messen kann? Für viele existieren diese offenbar erst, wenn eine Messmethode dafür gefunden ist..... wo doch die Medizingeschichte zig Beispiele für "plötzlich" entdeckte Krankheiten enthält, welche erst aufgrund neuer diagnostischer Möglichkeiten aus der "Psychoecke" geholt u nd dann mit einem anerkannten "Krankheitslabel" versehen wurden.....

[Buddleia]

Mein Patientenfall - Reaktion auf Propofol......
Patient inhalierte 3 x tgl. Alvesco (= Ciclesonid), welches über das CYP450-System verstoffwechselt wird. Könnte also die Propofol-Reaktion eine Wechselwirkung mit Ciclesonid auf dieser Basis gewesen sein?

Habe das dazu gefunden:
"Die Verstoffwechselung von Arzneimitteln über das CYP450-System spielt in Bezug auf pharmakokinetische Wechselwirkungen eine wichtige Rolle." Quelle:arzneimittelordner Arzneimittelinteraktionen: Das CYP450-System

Was sagt ihr dazu?

[MediMephisto]

Unwahrscheinlich....
Propofol wird über CYP 2B6 und 2C9 abgebaut, Alvesco über 3A4....gab gibts zwar Hinweise, einige Phenylpiperidine als 3A4 Substrate in ihrem Abbau durch 2,6-Diisopropylphenol gehemmt werden aber die Signifikanz des ganzen ist noch ungeklärt und nur ein in vitro Ergeebnis...