Endoskopische Diagnostik: Propofol vs Midazolam?

[Skalpella]

Wirklich? Dann erklär mir mal warum Du das für sehr weit hergeholt ansiehst? Nur weil man heute weiß, was Thalidomoid verursachen kann? Damals wusste man es nicht..... Lasse mich gerne eines Besseren belehren.....

Aufgrund der tragischen Geschichten, die Thalidomid verursacht hat, wurden erst die gesetzlichen Vorgaben geschaffen, die zur heutigen Arzneimittelzulassung führen. Diese sollte somit auch Propofol durchlaufen haben, deshalb hinkt der Vergleich.
Die Geschichte dieser Patientin ist sicherlich eindrucksvoll. Ob letztendlich tatsächlich die Propofolgabe die Symptome ausgelöst hat, ist fraglich. Auch im Hinblick auf die multiple Vormedikation der Patientin.
Desweiteren stellt sich mir eher die Frage, ob bei dieser Patientin, die ja ohnehin eine eindrucksvolle und untypische Krankheitsgeschichte bietet, nicht eher ein noch unbekannter seltener Kanaldefekt vorliegt. Derartige Einzellfallbeschreibungen sollten imho nicht dazu dienen, millionenfach bewährte hervorragende Medikamente nicht mehr zu geben oder restriktiver einzusetzen. Wenn der Verdacht besteht, dass die besagte Patientin auf Propofolgabe so reagiert hat, bekommt sie es halt nicht mehr, da es eine vertretbare Alternative gibt. Ganz pragmatisch. Und wenn jemand Lust hat, diesen Einzelfall zu untersuchen, so kann er es ja gerne tun. Vielleicht entdeckt er eine neuartige Erkrankung und wird berühmt

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Es gibt einfach zu viele Medikamente - Diverse mit z.T. unklarer Pharmakodynamik - die im laufenden Betrieb eingesetzt werden/werden müssen, ohne das man mit allen Details vertraut ist bzw. sein kann.
Das ist -behaupte ich- auch nicht leistbar.
Dies hat nichts mit der "Wertschätzung"/"Beschäftigungsintensivität" von Chemie u.Ä. zu tun, sondern mit der Tatsache das Medizin in erster Linie ein äußerst praktisches (!!) Berufsfeld ist, indem meistens mit bewährten "Kochrezepten" gearbeitet wird. Natürlich ist ein möglichst breites theoretisches Fundament notwendig oder wünschenswert, aber mehr als Basis-Wissen ist doch Träumerei...

Wenn einen dann die "Kochrezepte"/klin. Erfahrung/Gelerntes mal verlassen, ist doch JEDEM klar, daß die ganze Thematik wohl doch deutlich komplexer ist, als sie allgemein hin "akzeptiert" wird...

Noch einmal, man muß hier primär scharf trennen:

• Naturwissenschaft (darf und soll hinterfragen, um zu funktionieren)
• Medizin (hier muß Urteils- und Handlungsfähigkeit durch ein Konsensprinzip und ggf. Simplifizierung gesichert sein)

Sekundär kann und sollte man gewiß "Zwischenfälle" diskutieren - keine Frage!
Trotzdem wirst du hinsichtlich der Denkweise aus einem normal geprägten Mediziner, dessen "Überlebensprinzip-Klinik" nunmal Leitlinien, Erfahrung u.Ä. ist, keinen Naturwissenschaftler machen... Davon haben beide Seiten auch nichts.
Deswegen ist das hier in der von dir intendierten Hinsicht sicher nicht die optimale Diskussions-Plattform - was aber nichts mit deiner schnippischen Bemerkung bzgl. "offener Fragen/Diskussionskultur" zu tun hat

Noch kurz zum Thalidomid-Vergleich:
M.E. unpassend, weil Anwendungshäufigkeit/Schwere der NW und Zulassungsverfahren der hier besprochenen Medikamente nicht mit Thalidomid vergleichbar sind... Man hat in der Tat etwas dazu gelernt.
(EDIT: mediana war schneller )

Gruß LOGO

[Buddleia]

Hast Du auch inhaltlich etwas beizutragen, als nur meine Kommentare zu kommentieren?

[Rene_Weller]

Ich finde es erschreckend, wie hier mit einem aufgeschlossenen und neugierigen "Brain" umgegangen wird. Abkanzelnde Häme, kein Wissensdurst und -hunger. So wird das nichts mit dem Wissenschaftsstandort. Der Nobelpreis für Propofol geht dann wohl wieder an die USA.

[Buddleia]

Schön, dass Du Dir die Zeit nimmst, mit mir inhaltlich zu diskutieren.

Es gibt einfach zu viele Medikamente - Diverse mit z.T. unklarer Pharmakodynamik - die im laufenden Betrieb eingesetzt werden/werden müssen, ohne das man mit allen Details vertraut ist bzw. sein kann.
Das ist -behaupte ich- auch nicht leistbar.

Weshalb die AkdÄ ja auch immer wieder zur kritischen Handhabung von solchen Medikamenten aufruft! Komisch, gerade jene Ärzte, welche sich mit UAW's auseinander setzen sind nicht so unkritisch, wie einige im Forum dies zu sein scheinen....das ist es auch, was mich beunruhigt. Man kann doch nicht einfach die Existenz von zum Teil schweren UAW's schlicht verdrängen.....

So wurde z.B. behauptet, es gäbe keine UAW's bei kurzfristiger Gabe und wenn, dann müssten diese "messbar" sein. All dem widersprechen diese Erfahrungen, welche vermutlich von Ärzten gemeldet worden waren, welche eine etwas kritischere Haltung haben.....(eigentlich müsste ich hier den ganzen Artikel zitieren)

Beispiel:
Deutsches Ärzteblatt, Jg. 105, Heft 11, 14.03.2008
Der AkdÄ wurden kürzlich sieben Fälle von septischen Komplikationen nach Gabe von Propofol gemeldet, die 2005 aufgetreten waren. Die betroffenen Patienten waren zwischen 24 und 72 Jahren alt, und stellten sich im Laufe eines Tages mit Fieber und Schüttelfrost in der Rettungsstelle einer Klinik vor. Alle Patienten hatten sich am Tag der Aufnahme einer endoskopischen Diagnostik in derselben Praxis unterzogen und zur Sedierung Propofol erhalten. Bei einigen waren klinische und laborchemische Zeichen einer Sepsis vorhanden. Alle sieben Patienten wurden stationär aufgenommen. Zwei Patienten mussten intensivmedizinisch überwacht werden, und in einem Fall war eine passagere maschinelle Beatmung notwendig. Stationäre Behandlungen zwischen fünf und 23 Tagen waren erforderlich. Bei Untersuchung der näheren Umstände ergab sich der Verdacht, dass dieselbe Ampulle für mehrere Patienten eingesetzt wurde, nachdem sie bereits längere Zeit in Verwendung war. In einer sichergestellten Ampulle war Acinetobacter johnsonii nachweisbar. Eine Kontamination bei der Herstellung ließ sich durch eine Chargenprüfung ausschließen. Da bei keinem der Patienten ein Keimnachweis in Blutkulturen gelang, wird von einem allein durch die Endotoxine verursachten Geschehen ausgegangen.

Wahrscheinlich kommt jetzt das "überraschende" Argument es handele sich dabei ja "nur" um Verunreinigungen. Dazu weiß man allerdings "nur", dass Propofol dafür besonders anfällig ist...wie schnell das geht...wie gefährlich das ist....ob hier die üblichen hygienischen Massnahmen ausreichen ..ob im normalen hektischen Klinikalltag das überhaupt handhabbar ist.....all das ist noch nicht definiert....

Vielleicht stelle ich hier noch einmal klar, dass es mir bei meiner Diskussion um Propofol ja nicht ausschließlich um das bekannt gewordene PRIS geht.......

Dies hat nichts mit der "Wertschätzung"/"Beschäftigungsintensivität" von Chemie u.Ä. zu tun, sondern mit der Tatsache das Medizin in erster Linie ein äußerst praktisches (!!) Berufsfeld ist, indem meistens mit bewährten "Kochrezepten" gearbeitet wird.

Ja, das ist mir klar, "Kochrezepte" braucht man einerseits auch zur Bewältigung des Klinikalltages. Allerdings bin ich der Meinung, dass jeder Kollege sich dessen auch im Alltag bewusst sein sollte, was offenbar des Öfteren eben nicht der Fall zu sein scheint....

Natürlich ist ein möglichst breites theoretisches Fundament notwendig oder wünschenswert, aber mehr als Basis-Wissen ist doch Träumerei...

...und deshalb ist jeder Kollege froh, wenn er selbst mal Hilfe braucht under dann nicht auf einen Kollegen trifft, welcher "nur" über sein Basis-Wissen verfügt.....
aber Du hast recht...es ist so.....
Das ist wohl der Grund, warum wir die "schwierigsten" Patienten sind ....es sei denn Basis-Wissen trifft identisches Basis-Wissen

Wenn einen dann die "Kochrezepte"/klin. Erfahrung/Gelerntes mal verlassen, ist doch JEDEM klar, daß die ganze Thematik wohl doch deutlich komplexer ist, als sie allgemein hin "akzeptiert" wird...

Jaaaa, wobei ich bei einigen Kommentatoren den Eindruck gewonnen habe, das das "Basis-Wissen" mit einer Urteilssicherheit gegen jeden neuen "störenden" Gedankengang verteidigt wird.....lieber nicht drüber nachdenken.....

Vermutlich übersehe ich hier die "Psychodynamik". Denn wenn die Kollegen eingestehen würden, dass z.B. im Falle von Propofol (ohne Antidot!) und mit einer Latte an UAW, das Zeugs (in Einzelfällen)bei weitem nicht das so einfache und bequeme Mittelchen ist, wie sie das gerne hätten, könnten sie es nicht mehr so unbefangen einsetzen, hätten Angst, dass sie einer "überraschenden" Situation hilflos gegenüber stehen....so eine Art Selbstschutz..... verbunden mit dem Stoßgebet, nie einen solchen "Einzelfall" zu bekommen...

Noch einmal, man muß hier primär scharf trennen:

• Naturwissenschaft (darf und soll hinterfragen, um zu funktionieren)
• Medizin (hier muß Urteils- und Handlungsfähigkeit durch ein Konsensprinzip und ggf. Simplifizierung gesichert sein)

Ja, das ist die traurige Realität. Medizin darf und soll nicht hinterfragt werden, sonst ist die Simplifizierung dahin ...und wenn dann doch was passiert....dann gibt es großes Geschrei um den Ärztepfusch....und dann hat man als Verantwortlicher Probleme, wenn man dies widerlegen möchte.....

Sekundär kann und sollte man gewiß "Zwischenfälle" diskutieren - keine Frage!

Sekundär? Der "neue Trend"...., aus Fehlern lernen, ist vielleicht doch als primäre Aufgabe gemeint

Trotzdem wirst du hinsichtlich der Denkweise aus einem normal geprägten Mediziner, dessen "Überlebensprinzip-Klinik" nunmal Leitlinien, Erfahrung u.Ä. ist, keinen Naturwissenschaftler machen... Davon haben beide Seiten auch nichts.

Ja leider,Medizin ist keine Naturwissenschaft.....und naturwissenschaftliches Denken scheint hier schwer zu integrieren sein. Aber gerade "naturwissenschaftlich" denkende Kliniker genießen bei den Patienten das größte Vertrauen (bei uns zeigt die Bettenbelegung, dass der Chef so gestrickt ist...) und ich habe das Glück, dass Naturwissenschaften schon in der Schule mein Steckenpferd waren.....
Nur einfach gestrickte Patienten nehmen dem vom "Kochbuch" geprägten Mediziner ihre Aussagen ab...... Warum bekommen gerade wir soviel Patientenschelte? Gerade die Fragen von Akademikern und insbesondere Naturwissenschaftlern bringen dann "Kochbuch"-Ärzte zur Aussage sie hätten ja keine Ahnung, weil sie nicht Medizin studiert hätten....Argumente? - Fehlanzeige .....und die werden dann mit Basis-Wissen abgespeist? Da ist man schnell durchschaut.....

Deswegen ist das hier in der von dir intendierten Hinsicht sicher nicht die optimale Diskussions-Plattform - was aber nichts mit deiner schnippischen Bemerkung bzgl. "offener Fragen/Diskussionskultur" zu tun hat

Nun, damit warst Du auch nicht gemeint, sondern jene Kommentare, welche außer einer persönlichen Stellungnahme zum Inhalt wenig Aussagekräftiges boten....

Noch kurz zum Thalidomid-Vergleich:
M.E. unpassend, weil Anwendungshäufigkeit/Schwere der NW und Zulassungsverfahren der hier besprochenen Medikamente nicht mit Thalidomid vergleichbar sind... Man hat in der Tat etwas dazu gelernt.
(EDIT: mediana war schneller )

Es stimmt zwar, dass sich seither einiges - zum Glück - geändert hat. Allerdings - und das werden Dir alle AdkÄ-Leute sagen, reichen die Studien nicht aus, um ausreichend die UAW's zu erfassen......Gibt es doch etliche Medikamente, welche wegen im Nachhinein festgestellter UAW's, bis hin zu Todesfällen, verboten wurden. Immer wieder gehen dann Medikamente groß durch die Presse...und dies trotz verbesserter Zulassungsverfahren. Es ist auch unrealistisch zu glauben, dass ein Medikament bis ins letzte Detail durchgetestet werden kann. Erst im Klinikalltag zeigen sich viele UAW's ...das lässt sich auch nicht durch Veränderungen in den Zulassungsverfahren ändern.....

Leider gibt es Kollegen, welche die AdkÄ überhaupt nicht kennen und wie Du schon sagst, über den Tellerrand ihres Studiums und Klinikalltages nicht hinausgehen....

Gruß Buddleia