Endoskopische Diagnostik: Propofol vs Midazolam?

[Hypnos]

(und das, obwohl der Untersucher mir versichert hatte, dass Midazolam eine Retrograde Amnesie garantiere).

Dormicum macht eine ANTEROgrade Amnesie...*anmerk*

[alley_cat75]

In der Bronchoskopie benutzen wir beides, wobei ich persönlich Dormicum wegen mangelnder Endoskopieerfahrung bevorzuge. Haben die Patienten einen Überhang, Anexate i. v. und einmal in die Hände geklatscht - Patient wieder da. Nehme ich auch schon mal auf Station, z. B. für die DK-Anlage bei widerspenstigen Patienten. Ja, genauso sehen die dann aus.

[Buddleia]

@ Ösimann
Wieviel sie bekommen hat kann ich leider nicht sagen.

@ Rugger
Ich habe noch mal recherchiert und schätze, dass es möglicherweise kein klassisches PRIS war, wobei AkdÄ-Berichte auch nach kurzzeitigen Gaben auf außergewöhnliche Nebenwirkungen hinweisen. Ich schätze, dass etliche Vorfälle oft gar nicht dem Propofol zugeordnet werden und/oder gar nicht erst zur Meldung bei der AkdÄ führen....

Wohl dürfte es in diesem Fall eine allergische Reaktion auf Propofol gewesen sein, denn in Wikipedia werden bzgl. den Nebenwirkungen noch genannt (Zitat):
"Bedeutsame Nebenwirkungen bei der Gabe von Propofol sind Atemdepression bis zur Apnoe sowie Blutdruckabfall (durch verminderten peripheren Gefäßwiderstand). Es treten auch Erregungsphänomene (spontane Bewegungen, Muskelkrämpfe), allergische Reaktionen (Anaphylaxie) aufgrund von Histaminfreisetzung....." http://de.wikipedia.org/wiki/Propofol
Das würde doch ganz gut zu den Symptomen der Patientin passen?
Jene Patientin reagiert auf etliche Medikamente mit starken Unverträglichkeitsreaktionen. Eine über längere Zeit kaum bemerkte Lactoseunverträglichkeit führte zu Divertikulitis und sie hatte über mehrere Jahre mit einem chronifizierten Pfeifferschen Drüsenfieber zu kämpfen, welches dann ein vorher sehr leichtes Asthma in den 3. Schweregrad überführte...

Zur Frage:
AkdÄ = Arzneimittelkomission der deutschen Ärzteschaft
http://www.akdae.de/
Dorthin können bzw. sollten Arzneimittelunverträglichkeitsreaktionen gemeldet werden: http://www.akdae.de/Meldung unerwünschter Nebenwirkungen

Hier gibt es Berichte zu Propofol:
http://www.akdae.de/en/20/20/Archiv/2004/20041210.html
und hier ein Vorfall nach kurzzeitiger Gabe:
http://www.akdae.de/en/20/20/Archiv/2004/20040505.htmlhttp://www.akdae.de/en/20/20/Archiv/2004/20040505.html

Interessant ist auch der recht aktuelle Bericht zu septischen Komplikationen durch kontaminiertes Propofol:
http://www.akdae.de/20/20/Archiv/2008/20080314.html

(einfach Propofol oben in der Suchleiste eingeben =33 AkdÄ-Berichte)http://www.akdae.de/20/20/Archiv/2008/20080314.html

[Rugger]

Ich schätze, dass etliche Vorfälle oft gar nicht dem Propofol zugeordnet werden und/oder gar nicht erst zur Meldung bei der AkdÄ führen....

Das kann natürlich sein.

Es treten auch Erregungsphänomene (spontane Bewegungen, Muskelkrämpfe), allergische Reaktionen (Anaphylaxie) aufgrund von Histaminfreisetzung....." [/I]http://de.wikipedia.org/wiki/Propofol
Das würde doch ganz gut zu den Symptomen der Patientin passen?

Die Bewegungsphänomene (die ich übrigens bislang auch nur einmal beobachtet habe) sind aber eigentlich nicht so heftig, daß sie stärkste Schmerzen über Tage hinweg verursachen...

Jene Patientin reagiert auf etliche Medikamente mit starken Unverträglichkeitsreaktionen.

Eine Unverträglichkeitsreaktion halte ich für nicht ausgeschlossen, allerdings kann gerade postoperativer Schmerz so multifaktoriell sein, daß ich mich hier wirklich nicht auf das Propofol einschiessen würde.

Zur Frage:
AkdÄ = Arzneimittelkomission der deutschen Ärzteschaft
http://www.akdae.de/
Dorthin können bzw. sollten Arzneimittelunverträglichkeitsreaktionen gemeldet werden: http://www.akdae.de/Meldung unerwünschter Nebenwirkungen

Das hätte ich wissen müssen, für die habe ich sogar selber schonmal einen Bogen ausgefüllt...

Interessant ist auch der recht aktuelle Bericht zu septischen Komplikationen durch kontaminiertes Propofol:
http://www.akdae.de/20/20/Archiv/2008/20080314.html

Das ist hingegen ein bekanntes Problem und hängt mit der Fettemulsion zusammen. In dem Zusammenhang kam es auch zu der Verurteilung des ambulant tätigen Kollegen, der vor nicht allzu langer Zeit durch die Presse ging.

R.

[Buddleia]

"Eine Unverträglichkeitsreaktion halte ich für nicht ausgeschlossen, allerdings kann gerade postoperativer Schmerz so multifaktoriell sein, daß ich mich hier wirklich nicht auf das Propofol einschiessen würde."

postoperativer Schmerz nach einer Bronchoskopie und dann am ganzen Körper

Ein bißchen sorglos dahergesagt, oder nicht? - angesichts der beeindruckenden heftigen Einzelfälle auf Propofol ........
Solange die ganzen biochemischen Reaktionen von Propofol so im Dunkeln liegen und viele Erklärungen zum Teil rein spekulativ sind, so meine ich, sollte man generell und gerade bei solchen Patienten nicht so sorglos sein. Wer sagt denn, dass jene Patientin dann bei einer erneuten Gabe nicht noch heftiger reagiert? Ich habe einen Patienten erlebt, welcher für sein Leben gerne Schweppes Bitter Lemon trank. Er reagierte anfänglich mit leichten Durchfällen auf das Getränk, weiter nichts.... Eines Tages wurde es für ihn knapp. Er kam noch rechtzeitig in die Notfallambulanz. Für ihn kam die Reaktion aus heiterem Himmel....

Ich meine, dass man bei ungewöhnlichen Reaktionen von Patienten also immer auch etwaige Medikamentennebenwirkungen im Auge behalten sollte.....

Hab mich über den Fall noch mal mit dem Chefarzt (25 Jahre Berufserfahrung, u.a. Allergologe) unterhalten. Bei dieser Patientin waren schon mehr als 20 Bronchoskopien mit Midazolam gemacht worden, ohne irgendwelche Komplikationen. Da sie eine relativ hohe Dosis wg. ihrer bronchialen Hyperreagibilität benötigte, wollte man es mal mit Propofol versuchen.

Und damit hatte die Patientin dann ein Deja-Vu bzgl. ihres Befindens nach ihrer Gallen-OP nur in verstärkter Form. Bereits unmittelbar nach dem Eingriff traten die Bronchialkrämpfe und ansteigende Schmerzen auf. Der Chef geht von einer allergischen Reaktion auf Propofol aus und sieht sich auch in seiner Annahme bestätigt, weil die Patientin zwischenzeitlich wieder Bronchoskopien mit Miadzolam ohne irgendwelche Nebenwirkungen hatte.....

Sein Schlusswort zu mir will ich hier nicht vorenthalten:
Er sei besorgt, wie wenig bekannt bei jungen Ärzten Neben- und Wechselwirkungen von Medikamenten seien und beklagt die unzureichende Ausbildung in der Pharmakologie und Biochemie......
Gerade als Allergologe habe er mit Patienten zu tun, wo er immer auch Medikamentenneben- und -wechselwirkungen ständig mit einkalkulieren müsse...