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  1. #11
    Kinder-Fraktion Avatar von THawk
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    Zitat Zitat von orome Beitrag anzeigen
    meiner meinung nach kann man den dr. med. ganz abschaffen. jeder der einen titel haben möchte bzw. forschen möchte, kann den in naturwissenschafften genauso machen. dann haben die keinen grund sich mehr zu beschweren und alle sind glücklich. und für die mehrheit, die eben nicht forschen will, genügt als titel "arzt" doch vollkommen.
    Wie jetzt? Wenn ich als Arzt forschen will, soll ich dafür noch eine andere NaWi studieren und dort meinen Dr.titel machen? Oder sollen die Naturwissenschaftler die medizinische Forschung übernehmen? Sorry, ich verstehe dich nicht.
    Wie schon gerade geschrieben wurde - medizinische Forschung findet auch abseits der Zellkulturen und PCRs statt. Wie hat mein Dr.vater mal gesagt: An Zellkulturen kann man überall forschen, wir sind hier an der Uniklinik und haben den Zugriff auf viele Patienten mit teils seltenen Krankheitsbildern. Da muss man doch klinische Forschung machen.
    Ich finde, er hat in dieser Hinsicht recht (mir macht aber auch selber die klinische Forschung mehr Spaß). Und ich weiß nicht, wie klinische Forschung ohne Ärzte funktionieren soll. Unsere Biologin in der Arbeitsgruppe ist eine echte Bereicherung, aber ohne die Ärzte und die medizinischen Doktoranden würde sie auch nicht weiter kommen.
    "Wir hatten Zeit. Er, weil er alt, ich, weil ich jung war."
    Eric-Emmanuel Schmitt: Monsieur Ibrahim und die Blumen des Koran



  2. #12
    mehr Glück als Verstand
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    Zitat Zitat von THawk Beitrag anzeigen
    Unsere Biologin in der Arbeitsgruppe ist eine echte Bereicherung, aber ohne die Ärzte und die medizinischen Doktoranden würde sie auch nicht weiter kommen.
    Ist bei uns grad umgekehrt... die Biologen "schmeißen" den Laden und wir arbeiten die Medizindoktoranden ein. Die kommen in der Regel ohne molekularbiologisches Vorwissen und hatten noch nie ne Pipette in der Hand... Ärzte, die Forschen, betreuen bei uns ausschließlich klinische Studien und das Patientenmaterial (Blut, Tumoren etc.) landet bei uns im Labor, wir Biologen machen die Analysen, Experimente, Auswertung, Statistik... Bin am Uniklinikum/ Helmholtz-Zentrum.

    Edit: bei uns ist es schon lange üblich, biologische Masterarbeiten alternativ an Mediziner zur Promotion zu vergeben. Die Projekte zur Mezinerpromotion sind also wirklich "minderwertig" gegenüber biologischen Doktorarbeiten. Das sage ich ganz objektiv. Bei unseren Mediziner-Projekten gehts häufig einfach darum, einen Ansatz zu probieren, der nicht unbedingt sofort Erfolg verspricht. Einfach, um eine Möglichkeit auszuschließen oder eine Reihe von Tests durchzuführen, auf die dann wieder ein anderes Projekt aufbauen kann. Sowas wird dann auch nicht publiziert, während biologische Doktoranden so lange bleiben "müssen", bis ihre Arbeit in einem guten Journal (Impact >7) publiziert werden kann. Bei mir hat das vier Jahre gedauert, welcher Mediziner will schon so lange (Vollzeit, jeden Tag, zeitweise 60 h/Woche) promovieren? Und neben dem Studium lässt sich für mediziner so ein großes Projekt gar nicht durchführen, da Versuche über den Tag laufen und nicht abends gemacht werden können. Selbst in einem Freisemester lässt sich das nicht alles schaffen.

    Für mich esses aber total ok, den Dr. med. mit nem Kleinprojekt zu bekommen... "PhD" ist da schon ein anderes Kaliber, den bekommen wir naturwissenschaftler erst nach vier Jahren, das sollte dann auch für Mediziner gelten.
    Geändert von Bib (11.07.2009 um 12:11 Uhr)



  3. #13
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    Zitat Zitat von Gersig Beitrag anzeigen
    Und, man darf nicht vergessen, dass durch viele Stunden unentgeldliche Arbeit (während in den Naturwissenschaften im Regelfall Hiwiverträge verteilt werden). Von daher sehe ich die Diskussion weit weniger ideologisch wie sie dargestellt wird. Wenn die medizinische Promotion aufgrund eines automatischen Doktortitels immer weniger Interessenten fände, dann wird in vielen Laboren hier im Haus das Licht ausgehen (wer pipettiert denn dann for free?)
    (Schon geschrieben, aber ich will's nochmal deutlicher machen
    Die Naturwissenschaftler kriegen erst ihre Promotion bezahlt. Das ist aber in der Regel ihre dritte selbständige wissenschaftliche Forschungsarbeit. Vorher haben sie heute eine Bachelor- und eine Masterarbeit hinter sich, früher eine Diplom- (6-12 Mon. Vollzeit) und eine oder mehrere Studienarbeiten (je ca. 3 Mon.) - unbezahlt, da Teil des Studiums!

    Der größte Teil der (universitären) Forschung wird von unbezahlten Studenten und Diplomanden und (mehr oder weniger) bezahlten Doktoranden gemacht. Dazu kommen schon deutlich weniger Postdocs, die auf Habilitation und Professorenstelle hoffen. Der Anteil "hauptberuflicher" Wissenschaftler in der Forschung ist völlig vernachlässigbar (falls es so etwas überhaupt gibt).

    Die Masse der Forschungsarbeit ist unbezahlt! (Das gilt überall: bei Ingenieuren etwas weniger, bei Geisteswissenschaftlern noch mehr: die machen meist auch noch ihre Promotion ohne Bezahlung.)

    Da zum Medizinstudium eben keine wissenschaftliche Arbeit (Diplom-, Master-) gehört, müssen hier die Doktoranden die Lücke füllen. Ich bin überzeugt, dass in vielen Labors die Lichter ausgehen, wenn man die Mediziner-Promotion abschafft.



  4. #14
    mehr Glück als Verstand
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    Zitat Zitat von coron Beitrag anzeigen

    Der Anteil "hauptberuflicher" Wissenschaftler in der Forschung ist völlig vernachlässigbar (falls es so etwas überhaupt gibt)
    Mag an den "kleineren" Unis so sein, aber bei uns machen Postdocs und natuwi-Doktoranden den Großteil der Forschung, also die Kernprojekte. Und die werden alle bezahlt (Drittmittel, Stipendien, Hausstellen). Alles was abfällt oder nicht schnell genug was abwirft oder ein interessantes "Seitenprojekt" ist, geht an Medizin-Doktoranden, natuwi-Master- oder Bachelor-Studenten. Und wir sind ein Uniklinikum... Aber das ist von Prof zu Prof auch anders... die, die viele Drittmittel haben, beschäftigen Postdocs und Biologie-Doktoranden, die, die weniger Geld zur Verfügung haben, machen ihre Forschung über unbezahlte Medizin-Doktoranden (die dann aber von MTAs unterstützt werden, sonst würd das bei dem Zeitaufwand gar nicht gehen...)



  5. #15
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    Zitat Zitat von Bib Beitrag anzeigen
    Mag an den "kleineren" Unis so sein, aber bei uns machen Postdocs und natuwi-Doktoranden den Großteil der Forschung, also die Kernprojekte. Und die werden alle bezahlt (Drittmittel, Stipendien, Hausstellen).
    Das liegt nicht an "kleiner", sondern an der Fachrichtung. Größere Diplomstudiengänge müssen eben pro Jahrgang 100 Diplomarbeiten "durchschleusen". Dieses "Problem" haben Unikliniken ja gerade nicht!

    Für die Kernprojekte hast du sicher recht. Aber welchen Anteil haben die, wenn man alle Institute und alle Arbeiten zusammennimmt?

    Und die bezahlten Stellen, die du nennst, dürften alle projektabhängig befristet sein. Mit "hauptberuflich" meinte ich, dass man länger als 5 Jahre an einer Uni und einem Thema arbeiten kann und nicht alle 1-2 Jahre neue Anträge schreiben und auf Fortsetzung des Projekts hoffen muss - oder plötzlich ohne Geld und Stelle dasteht.



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