Cave: mündliche Prüfung im Physikum

[Martin Schulz]

Guten Morgen,

weil ich noch vorm Physikum bin, möchte ich meine Chancen besser abschätzen können. Es ist mir klar, dass man zuallererst lernen muss.

Der bisherigen Diskussion habe ich entnommen, dass die mündlichen Prüfungen nicht objektiv sind. Unter http://www.medi-protokolle.de habe ich deshalb für verschiedene Studienorte und Fächer einmal die Prüfungsprotokolle von einzelnen Prüfern gelesen.

Es ist verdammt unterschiedlich: da wird einerseits in der Vorbesprechung ein einzelnes Prüfungsthema vorgegeben, andererseits wird ein Parforceritt über sechs in der Prüfung vorgegebene Komplexe verlangt. Dabei wird Wissen erwartet, dass das eine Mal die Grundsätze skizziert und das andere Mal bis in das letzte Detail abgefragt wird. Einige Prüfer sind geduldig und lassen einen ausreden, andere .... usw. Selten, sehr selten werden fachübergreifende Fragen gestellt.

Das wird man nicht ganz genau normieren können.

Aber: der Ausgangspunkt der Diskussion war doch, dass nicht der einzelne Prüfer über "sein" Ergebnis allein bestimmen darf, sondern beide Prüfer unter Beachtung der Leistungen in beiden Prüfungsfächern eine Gesamtnote vergeben. Dass scheint nicht überall so zu sein.

Es interessiert mich sehr, wo so oder so verfahren wird. Deshalb wäre es doch toll, wenn sich weitere Betroffenen outen würden. Die Betroffenen lesen vielleicht nicht mehr das Forum für das Physikum. Für die mündlichen Prüfungen der Ärztlichen Prüfungen muss doch ähnliches gelten. Ist dies nicht sogar ein Thema für ein großes Forum?

Grüße,
Martin

[Doro11]

Also dann muß ich mich doch auch mal einklinken...

Mir ist es leider genauso ergangen, wie EhlRieckRus beschrieben hat...
voll zutreffend....

Nach einer schriftlichen 3, habe ich in der mündlichen Prüfung in Anatomie eine "2" bekommen und in Physio eine "5", allerdings unverständlicherweise. Das war wirklich volle Willkür des Physio-Profs, der leider den Vorsitz hatte und ich somit insgesamt eine "5" erhielt. Hätte er gewollt, daß ich bestehe, dann hätte er dementsprechend fair prüfen können und ich hätte eine Chance gehabt.

Um einige Punkte aufzugreifen:
Ich glaube, daß es etliche Prüfer gibt, die fair sind und versuchen einen durchzubringen. Wenn man aber wirklich nichts kann, dann können auch die einem nicht helfen und man fällt aufgrund schwacher Leistungen durch.Ok! Leider gibt es unter den Prüfern aber auch schwarze Schafe, die eben genau diese Fairness nicht besitzen (und was hier an der Uni über Jahre hinweg vorgekommen ist) willkürlich bestimmte Leute durchfallen lassen.
Auch dann, wenn die erbrachte Leistung für andere noch akzeptabel gewesen wäre!!

Dann noch was: wie schon gesagt, es gibt welche, die durchfallen, weil sie vielleicht nicht viel können, aber es fallen auch öfters die durch, die viel gelernt haben, aber Themen bekommen, die auch keiner der anderen Prüflinge hätte beantworten können--- Willkür des Prüfers eben.

Von Klagen habe ich nicht viel gehalten, da man kaum Beweise anbringen kann und die Prüfer im Vorteil sind.

Mir wurde von manchen Seiten erklärt, daß eine "5" in einem Fach, die Gesamtnote bildet, egal was man im anderen Fach hat. andere Prüfer wiederrum bestätigten mir, daß sie nicht so verfahren, sondern eine "wirkliche" Gesamtnote geben.

Also, wem glauben????

In meinem Fall hat der Anatomie-Prof. im Nachhinein behauptet, er hätte nichts ändern können, da er nicht den Vorsitz hatte. Seine Chefin (Vorsitzende des Institutes) wiederrum meinte, er hätte doch mitbestimmen können...

Vielleicht sollte man den Prüfern erst einmal die Approb. vor Augen legen und einen einheitlichen Bewertungsmaßstab einführen, damit jeder klar weiß, wie er bewerten muß!!

Ich habe es mittlerweile aufgegeben mir den Kopf darüber zu zerbrechen. Es war eine harte Erfahrung, aber da meine Leistung für mich in Ordnung war, gehe ich jetzt dran und werde versuchen, es noch besser (vor allem in schriftlich dann eine 2 ) zu machen!

Gegen die Willkür der Prüfer hat man eh keine Chance!

[Ulrich S.]

Hallo Leute,

ich finde es gut, dass Doro11 nochmal klar gesagt hat, weshalb eine mündliche Prüfung einen so hart grounden kann. Doro11 schafft hoffentlich das nächste Mal nicht nur das schriftliche, sondern auch das mündliche Physikum mit einer super Note.

Zurück zum Thema: schlimm ist, dass offenbar die Prüfungspraxis in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich ist, weil in wenigen Bundesländern Fachprüfungen (jeder Prüfer bewertet die Leistung in seinem Fach) und andernorts Kollegialprüfungen (die Prüfungskommission bewertet die Einzel- und/oder Gesamtleistung) durchgeführt werden. Die Approbationsordnung schreibt eindeutig Kollegialprüfungen vor.

Wie aber sehen die Prüfungsinhalte aus? Nach der Approbationsordnung sind drei Schwerpunkte gesetzt: erstens sind Grundsätze und Grundlagen des Prüfungsfaches zu beherrschen, zweitens sind deren Bedeutung für medizinische und insbesondere klinische Zusammenhänge zu erfassen und drittens sind die Fortsetzung des Studiums notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten zu besitzen.

Heinz Wäscher hatte in einem früherem Forum gesagt: "Ich meine, dass die Vorklinik doch dazu da ist, dass man einige naturwissenschaftliche Grundlagen erfährt. Und die Betonung liegt auf GRUNDLAGEN. ... Wir studieren hier MEDIZIN, weder Bio, noch Chemie oder sonstwas." Dem kann man nur zustimmen.

Wer es juristisch begründen will, muss unter § 23 a Abs. 2 der Approbationsordnung für Ärzte nachsehen. Nach der Begründung des Bundesrates muss die mündliche Prüfung in der Ärztlichen Vorprüfung wesentlich auf die Feststellung ausgerichtet werden, ob der Prüfling die Bedeutung vorklinischer Kenntnisse für medizinische, insbesondere klinische Zusammenhänge erfasst hat und über die Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt, die ein klinisches Studium voraussetzt.

Die Prüfungspraxis weicht davon in aller Regel ab. Martin Schulz hat das in seinem Beitrag angesprochen. Dies ist aber nur die Spitze des Eisberges. Auch die Ausbildung nimmt auf diese Forderung der Approbationsordnung zu wenig Rücksicht.

Das wurde kritisiert; zum Beispiel durch Prof. Dr. Dr. Spitzer (Geist, Gehirn & Nervenheilkunde, Schattauer 2000, ISBN 3-7945-2037-8). Um einige Sätze zu zitieren: "Um es nochmals zu betonen: Eigentlich ist diese Verknüpfung von klinischem Material und Theorie in der Medizin immer schon gewünscht und auch von guten Lehrern immer schon vollzogen worden. Mein Vorschlag der Verknüpfung von Klinik und Vorklinik meint lediglich, daß man diese Beziehungen im Curriculum gleichsam so festschreiben sollte, daß sie Routinefall werden. Entsprechende Erfahrungen an amerikanischen Universitäten, die ihr Curriculum in der dargestellten Weise geändert haben, sind durchweg positiv. Das neue Curriculum wird für die Studenten wesentlich attraktiver, was sich unter anderem daran zeigt, daß nachweislich intelligentere und fleißigere Studenten sich bei denjenigen Universitäten um einen Studienplatz bemühen, die diese Veränderungen im Curricuium eingeführt haben."

Und Dickerchen hat in seinem Beitrag noch etwas wichtiges angesprochen: nämlich dass die Prüfer gemäß der Approbationsordnung Professoren sein sollten. Für das Fach Biochemie werden aber oft habilitiert Mitarbeiter zu Prüfern bestimmt, die nicht Mediziner sind. So geht der in der Approbationsordnung geforderte klinische Bezug leicht vollständig verloren.

"Das Medizinstudium stellt einen Parforceritt quer durch die Naturwissenschaften und anschließend ein Dauertraining in Stressbelastbarkeit mit unendlich vielen Prüfungen dar. Irgendwann wird der Inhalt der Prüfungen unwichtig, und die Tatsache der Prüfung an sich bleibt übrig. Das Schein-Studium wird so zum „Scheinstudium". So sieht es auch Ekkehard Ruebsam-Simon: Veränderung beginnt im Kopf. Dtsch Arztebl 2002; 99:A 2840–2844 [Heft 43]. Der Artikel sei übrigens zum Lesen empfohlen.

Wer sich entsprechend den Zielen der Approbationsordnung auf die Bedeutung der naturwissenschaftlichen Fächer für medizinische, insbesondere klinische Zusammenhänge vorbereitet, der hat gute Chancen im Fach Biochemie von einem habilitierten wiss. Mitarbeiter wegen mangelhafter Detailkenntnisse in der Prüfung schlecht beurteilt zu werden. Schlimm wird es, wenn solcher Prüfer "seine" Note allein bestimmt und die vermeintliche Regel angewendet wird, dass mit einer mangelhaften Fachnote die Prüfung nicht bestanden werden kann.

Die nächsten mündlichen Prüfungen sind bald. Einige werden dann selber praktisch und hautnah erleben, was vielen hier doch leicht theoretisch und irrelevant erscheinen mag.

Es grüßt euch,
euer Ulrich

[Doro11]

Hallo ihr alle!
Danke nochmal an ULlrich S. für seine Zeilen!

Ich habe mein zweites Physikum jetzt hinter mir ... und besser konnte es garnicht laufen: schriftlich und mündlich eine 2 geschafft! ;)

Am liebsten würde ich zu dem "netten" Physioprof. hingehen, der mich beim ersten mal hat durchfallen lassen (wie zuvor beschrieben), und ihm mein jetztiges Ergebnisses vorlegen.

Es kann einfach nicht sein, daß man in seiner ersten Prüfung mündlich eine 5 bekommt und in seiner zweiten eine 2. Da liegen ja Welten dazwischen und es zeigt eigentlich deutlich, daß seine Note damals völlig unberechtigt gewesen ist. Ich glaube mittlerweile, daß er schon von Vorneherein festgelegt hatte, wer eine 5 bekommt und wer nicht.

Meine jetzigen mündl. Prüfer waren in ihrer Art und ihrer Beurteilung ein krasses Gegenteil zu den beiden zuvor.
Fast zu mild beurteilt...

Wir alle sind mittlerweile der Ansicht, daß die mündl. Prüfung eigentlich nicht viel aussagt über das, was man kann. Es hängt ganz allein davon ab, welchen Prüfer man zugeteilt bekommt und wie er es mit dem Physikum sieht bzw. ob er sich noch gegenüber anderen Kollegen behaupten muß.
Wir hatten jetzt z.B. einen C4-Prof. der von vorneherein meinte, daß er das schriftl. eh schon schlechte Ergebnis für meine Unistadt, nicht noch schlechter machen will... Daher gabs nur faire Noten.

Also, an alle, denen auch so was wie mir passiert ist: Nicht entmutigen lassen.... nerven behalten und was positives draus mitnehmen (mein Wissen hat sich vermehrt und verfestigt ;)).


Grüße, DORO

[Markus Huber]

Wer die Ärztliche Vorprüfung zum zweiten Mal wiederholen muss, war im allgemeinen Ansehen nur noch ein Kandidat zweiter Klasse. Doch mit dem Nichtbestehen dieser allerersten Staatsprüfung zum Abschluss der vorklinischen Ausbildung ist es kaum erwiesen, dass die Kandidaten dumm oder faul sind oder keine guten Ärzte werden. Immerhin sind die vorausgegangenen, studienbegleitenden akademischen Prüfungen den Kandidaten nicht geschenkt worden. So bemühen sich die medizinischen Fakultäten nur solchen Kandidaten die Zulassung zur Staatsprüfung zu ermöglichen, denen sie die notwendigen Kenntnisse ehrlich bescheinigen mögen.

Nach der Approbationsordnung von 1989 müssen mündlicher und schriftlicher Prüfungsteil der Ärztlichen Vorprüfung in einem Prüfungsverfahren zusammen bestanden werden. Wer also einmal mündlich und ein andermal schriftlich scheiterte, war früher dadurch bereits bei seinem zweiten und damit allerletzten Wiederholungsversuch.

Nach der Approbationsordnung von 2002 werden bestandene Prüfungsteile nun in keinem Fall mehr wiederholt. Heute zählt jeder bestandene Prüfungsteil und das „Physikum“ kann heute bereits bei erster Wiederholung bestanden werden, wenn der bisher nicht bestandene Prüfungsteil bestanden wird. Früher galt für dieselbe Situation das „Physikum“ dagegen als nicht bestanden.

Es besteht also kein Anlass, einem Kandidaten Unfähigkeit zu unterstellen, wenn er nach alter Approbationsordnung das Physikum nicht bestanden hat, obwohl er den mündlichen und den schriftlichen Prüfungsteil bestanden hat, allerdings nicht im selben Prüfungsdurchlauf: nach heutiger Regelung hätte er bestanden.

Ausgang der Diskussion hier war das Scheitern im zweiten und letzten Wiederholungsversuch im mündlichen Prüfungsteil. Es wurde im konkreten Fall moniert, dass die mündliche Prüfung als dort Fachprüfung, aber nicht als Kollegialprüfung durchgeführt wurde. Nach meiner Meinung ist die Prüfung damit aus formalen Gründen zu wiederholen. Mehr aber noch: m.E. ist die Prüfung ohne weitere Wiederholung sogar als bestanden zu bewerten, wenn zuvor jeweils ein mündlicher und ein schriftlicher Prüfungsteil bestanden wurden.