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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #16
    wieder an Bord :-) Avatar von Muriel
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    Zitat Zitat von Evil Beitrag anzeigen
    Und wenn sie wirklich geistig so fit war, dann war ihr das auch klar.
    Nur leider ist das den Verbliebenen ja nicht immer so klar. Und die sind es dann ja auch, die ggf. dagegen vorgehen. Ich muss ehrlich zugeben, nicht ganz unfroh zu sein, in einem Fach zu arbeiten, in dem diese Fragestellungen sehr, sehr selten auftreten (kann mich nur an einen einzigen Fall erinnern).



  2. #17
    Los! Tanz deinen Namen! Avatar von Leelaacoo
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    Wo bin ich? Hier? Wo ist das? Und wieviele?
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    Wir haben diese Entscheidng teilweise täglich zu treffen...ich bin froh, dass wir einen OA haben, der da immer einen kühlen Kopf hat und lieber im Sinne der Patienten als im Sinne diverser (teils erst da auf einmal wieder aus der Versenkung aufgetauchten) Angehörigen entscheidet.
    Was mich aber an der Disskussion stört -> man stellt alles so dar, als ob wir die Macht hätten, jemanden überleben oder sterben zu lassen...das ist doch gar nicht so, das ist ein Bild des Arztes, das durch Serien und Filme geprägt ist. Die Reanimation ist eine Therapie...und damit eine medizinische Entscheidung...und wie alle Therapien hat sie Nebenwirkungen und Risiken, die "Angehörigen" so oft gar nicht klar sind...geh doch zu jemandem hin und sag "Sollen wir ihre Mutter retten?", ja, wer sagt denn dann nein? Aber wenn die 90jährige dann 3 Wochen beatmet, mit zig Anschlüssen versorgt auf ITS dahinvegitiert, du sie nicht geweant bekommst und im besten Fall eine tracheotomierte Apallikerin für die Heimbeatmung daraus wird...das ist Horror, das will NIEMAND für sich oder seine Angehörige. Das wissen sie aber oft nicht, dass das so laufen kann...deshalb bist du Arzt und musst aufklären, aber korrekt, nicht: sollen wir leben retten oder streben lassen, sondern: eine Reanimation ist eine Therapie, die im Fall ihrere Mutter/ihres Vaters wenig Chancen auf Wiederherstullung böte, so dass sie wahrscheinlich mehr Schaden zufügt und Leiden verlängert (und das ist fast immer so in dem Alter, da muss man ehrlich sein)...und man dar auch nicht alle Entscheidungen aus der Hand geben (und den oft überforderten Angehörigen aufladen...wie sollen die denn damit später leben?)...oder ruft ihr alle Angehörigen an, wenn ihr ein Antihypertensivum aufschreibt? Das ist natürtlich krass ausgedrückt, bin da aber sehr emotional...weil es eben KEINE Allmacht ist, jemanden sozusagen von den Toten wiederaufstehen zu lassen...sondern meist eher verzweifelte Vesuche, irgendwas zu retten, was schon auf dem Weg weg von hier ist...und natürlich spielt das Alter eine Rolle...welche 95jährige will nicht in Ruhe und ohne Schmerzen sterben? Hab noch keine getroffen. Wo solls sie denn noch hin? An die Dialyse, die letzten Wochen im KH? Einen 40jährigen reanimier ich auch 2 h, wenn ich den Eindruck habe, ich (oder besser wir) kann/können was reißen (und das geht leider meist auch schief...Rea hat als Therapie eine echt hohe NNT und seien wir ehrlich, ein sehr schlechtes Outcome)...aber bei der Dame in Schweden kann ich dem Kollegen nur beipflichten, das ist menschlich...aber ich würds trotzdem mit der Pat. besprechen, wenns noch geht...ich könnte 1 Mio. Euro wetten, dass die pat. sich gegen Rea und Beatmung aussprechen würde! Dann hätte mans schwarz auf weiß...

    So, meine Meinung
    LG Lee (und mal ganz ehrlich, einen Tod muss man ja sterben, das Leben ist ja auch kein Wunschkonzert und man kann sich sein Sterbealter auch nicht auf den Monat genau aussuchen...)



  3. #18
    LA Avatar von alex1
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    "Just treat!"
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    Zitat Zitat von Elite RDH Beitrag anzeigen
    Wo kein Kläger, da kein Richter.
    Im Zweifelsfall bist du immer mit einer sauberen Dokumentation auf der sicheren Seite.(--> Patientenverfügung ist besser als Vermerk in der Kurve, falls du doch ein Verfahren wegen unterlassener Hilfeleistung zustande kommen sollte...)
    Das stimmt.
    Allerdings finde ich im Alltag solche Sachen immer recht schwierig.
    Man kriegt einen neuen Patienten nachmittags auf die Station gelegt, den man nicht, ihm geht es schlecht, man macht die Aufnahme und dann hält man ihm (im Stress, weil es ja schon längst Dienstschluss ist) so einen Zettel hin, den er unterschreiben soll, wo drauf steht, dass er sterben darf?
    Was für einen Eindruck hintetlässt das, was bewirkt das beim Patienten und ist das wirklich gut für das Patienten-Arzt-Verhältnis?
    Wenn man Zeit hat, ein langes Gespräch geführt hat und den Patienten ein paar Tage kennt, kann man ganz klar so eine Unterschrift verlangen. Das wird jeder vernünftige Patient unterschreiben. Alles Andere finde ich einfach heftig.

    Was ich gerne mache:
    Ich rufe eine Schwester oder einen Kollegen und frage den Patienten dann. Dann habe ich mindestens einen Zeugen und damit ist die Sache klar.
    Anschliessend wird das dokumentiert, einmal auf der Kurve und einmal in der Akte und zwar mit vollständigen Sätzen.
    "Patient will keine Rea" reicht auf der Kurve alleine nicht. Ist zwar gut für den diensthabenden Kollegen, nicht aber fürs Gericht.
    Man schreibt einen vierzeilligen Text und damit ist es gut.
    Das Gesetz sagt nicht, dass der Patient alles unterschreiben muss.
    Man muss bloss beweisen können, dass der Patient etwas verstanden hat und es akzeptiert hat.
    In God we trust, all others must have data.



  4. #19
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    Auch keine schlechte Variante, das werd ich mir mal überlegen, so zu handhaben.

    @leelaacoo: Ja, das stimmt, was du sagst. Ich denke, es ist häufig nur die Angst vor der angeblichen Entscheidung (die einem sowieso nicht obliegt) bzw. auch dass Ärzte nicht gerne ihre eigenen Ohnmacht zugeben. Es ist auf den ersten Blick ein besseres Gefühl, etwas zu tun als nichts zu tun.
    Trotzdem werd ich mich als Anfänger da erst mal zurückhalten mit großen Entscheidungen und mich da absichern. Aber grad da ich langfristig in die Intensivmedizin will und dort diese Entscheidungen ja doch an der Tagesordnung stehen, hoffe ich, da im Laufe der Zeit eine klare Linie im Sinne des Patienten zu finden.
    Wir behandeln halt keine Maschinen, die man reparieren kann oder die notfalls auch im Backup-Modus laufen ...



  5. #20
    Allt kommer bli bra... Avatar von *dasQ*
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    ausgeHEXt :)
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    auf jeden fall sollte der arzt bzw. muss der arzt im sinne des patienten handeln. das heißt aber nicht, dass er das einfach so entscheiden kann, ohne den patienten da mit einzubeziehung, obwohl das möglich wäre. ich sage nicht, dass dieser arzt falsch entschieden hat und ich sage auch nicht dass man unbedingt hätte reanimieren müssen. ich sage nur, dass ich es nicht in ordnung finde, wenn man mit dem patienten da nicht drüber spricht. der arzt ist zur aufklärung verpflichtet und mir kommt dieses verhalten eben, genau wie leelaacoo es erwähnt hat, wie entscheiden über leben und tod vor.



    wird schon werden... irgendwie...



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