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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #16
    Diamanten Mitglied Avatar von Relaxometrie
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    Zitat Zitat von Hypnos Beitrag anzeigen
    ad 1) Sofern der Facharztstandard gewahrt wird. Das hiesse im Streitfall käme es, so denn eine entsprechende Qualifikation nicht vorliegt (Facharzt, NA-Schein, ITS-Transportschein oder whatever) zur Beweislastumkehr
    Aber der NA-Schein bedeutet ja nicht Facharztstandard, da die meisten (zumindest die Leute, die mir bekannt sind) Assistenzärzte den NA-Schein VOR der Facharztprüfung machen. Im Schadensfall ist man also "nur" mir NA-Schein, aber ohne Facharztprüfung, auch schuldig?


    Zitat Zitat von Hypnos Beitrag anzeigen
    ad 2) In diesem Fall ist a) entweder der diensthabende Oberarzt derjenige, der den Patienten begleitet, oder b) es wird über die Feuerwehr der Notarzt für diese Aufgabe eingebunden. Mehr Alternativen stehen nicht zur Verfügung.
    Im angesprochenen Fall war es so, daß der diensthabende Oberarzt den Transport telefonisch angeordnet hat. Die Assistentin sollte das Krankenhaus als alleinige diensthabende Internistin nachts also verlassen und den Transport begleiten. Ist zum Glück gut gegangen, aber die Situation fand ich so absurd, daß ich die jetzige Diskussion tatsächlich zum Anlaß nehme, mir selbst klar zu machen, wie ich mich in einer solchen Situation verhalten werde.
    Im vorgestellten Fall (Transport durch alleine Dienst habende Assistentin) war der örtliche Notarzt nicht verfügbar. Es hätte also ganz klar der Oberarzt fahren müssen?
    Letztlich muß man damit rechnen, daß ein Patient transportpflichtig wird. Darf man sich da auf den örtlichen Rettungsdienst verlassen (der ja wie im vorliegenden Fall auch mal besetzt sein kann)? Darf man der diensthabenden Internistin (mal unabhängig von deren NA-Qualifikation) den Transport zumuten, was bedeutet, daß das Krankenhaus ca. 2 Stunden ohne Internist ist? Darf der Oberarzt den Transport begleiten, was bedeutet, daß er im Zweifel nicht ins Haus kommen kann, um der diensthabenden Assistentin zu helfen?
    Wahrscheinlich wäre es die beste Lösung gewesen, wenn die Assistentin den Transport begleitet hätte (so wie es auch passiert ist), der Oberarzt in der Zeit aber den Hausdienst im Krankenhaus übernimmt (was nicht geschehen war). Dann wäre (jetzt mal unter dem Aspekt der Mangelverwaltung gesehen) nur ein Patient, nämlich der zu transportierende, von einem Nichtfacharzt betreut worden. Den restlichen Patienten (bereits stationäre und möglicherweise ankommende Notfälle) hätte ein Facharzt zur Verfügung gestanden.
    Bei einer solchen Situation kommt auch das Organisationsverschulden seitens der Verwaltung mit rein, oder? Die direkt am Patienten arbeitenden Ärzte haben ja alle Hände voll zu tun und machen sich im Zweifel trotzdem schuldig? Das kann es irgendwie nicht sein. Wie sieht ein Gutacher das denn? Wenn man aus knappen Ressourcen das Beste machen muß, dürften doch die Ärzte nicht schuldig gesprochen werden.



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  2. #17
    Intubator Avatar von Huepftigger
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    Beiträge
    709
    Also in unserem kleinen Haus soll laut ÄLRD möglichst ein Kollege aus dem Haus fahren und nicht der auf demselben Gelände stationierte NA. Grund: Es gab schon mehrfach Klagen von Patienten / Angehörigen, weil der NA nicht verfügbar war wegen eines Sekundärtransportes. Echt eine schwierige Sache, zumal der Hintergrundsdienst bei uns auch nie im Haus ist, sondern i.d.R ca. eine halbe Stunde (oder länger) ins Haus braucht.
    Alkohol ist keine Lösung - Alkohol ist ein Destillat...



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  3. #18
    Pilot (CVVH) Avatar von Hypnos
    Mitglied seit
    11.03.2005
    Ort
    Im Tal der Tränen
    Semester:
    Oberarzt - Sektionsleitung Schmerztherapie
    Beiträge
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    Zitat Zitat von Relaxometrie Beitrag anzeigen
    Aber der NA-Schein bedeutet ja nicht Facharztstandard, da die meisten (zumindest die Leute, die mir bekannt sind) Assistenzärzte den NA-Schein VOR der Facharztprüfung machen. Im Schadensfall ist man also "nur" mir NA-Schein, aber ohne Facharztprüfung, auch schuldig?
    Stimmt natürlich. Allerdings bekommst Du den Notarztschein nur, wenn Du bestimmte Kriterien erfüllt hast, die im Umgang mit Notfallpatienten ggf. notwendig werden könnten. (Intubation, Reanimation, Katecholamingabe, Thoraxdrainage (letzteres natürlich sehr sehr unwahrscheinlich)). Man wird in diesem Fall davon ausgehen (sofern keine offensichtlichen Fehlverhalten vorliegen), daß in diesem Fall ein für diese Aufgabe ausreichend qualifizierter Kollege (=Facharztstandard) den Patienten begleitet hat. So denn eine (Mindest-)qualifikation i.S. von NA-Schein, ITS-Schein vorliegt.


    Zitat Zitat von Relaxometrie Beitrag anzeigen
    Im angesprochenen Fall war es so, daß der diensthabende Oberarzt den Transport telefonisch angeordnet hat. Die Assistentin sollte das Krankenhaus als alleinige diensthabende Internistin nachts also verlassen und den Transport begleiten. Ist zum Glück gut gegangen, aber die Situation fand ich so absurd, daß ich die jetzige Diskussion tatsächlich zum Anlaß nehme, mir selbst klar zu machen, wie ich mich in einer solchen Situation verhalten werde.
    Im vorgestellten Fall (Transport durch alleine Dienst habende Assistentin) war der örtliche Notarzt nicht verfügbar. Es hätte also ganz klar der Oberarzt fahren müssen?
    Letztlich muß man damit rechnen, daß ein Patient transportpflichtig wird. Darf man sich da auf den örtlichen Rettungsdienst verlassen (der ja wie im vorliegenden Fall auch mal besetzt sein kann)? Darf man der diensthabenden Internistin (mal unabhängig von deren NA-Qualifikation) den Transport zumuten, was bedeutet, daß das Krankenhaus ca. 2 Stunden ohne Internist ist? Darf der Oberarzt den Transport begleiten, was bedeutet, daß er im Zweifel nicht ins Haus kommen kann, um der diensthabenden Assistentin zu helfen?
    Wahrscheinlich wäre es die beste Lösung gewesen, wenn die Assistentin den Transport begleitet hätte (so wie es auch passiert ist), der Oberarzt in der Zeit aber den Hausdienst im Krankenhaus übernimmt (was nicht geschehen war). Dann wäre (jetzt mal unter dem Aspekt der Mangelverwaltung gesehen) nur ein Patient, nämlich der zu transportierende, von einem Nichtfacharzt betreut worden. Den restlichen Patienten (bereits stationäre und möglicherweise ankommende Notfälle) hätte ein Facharzt zur Verfügung gestanden.
    Bei einer solchen Situation kommt auch das Organisationsverschulden seitens der Verwaltung mit rein, oder? Die direkt am Patienten arbeitenden Ärzte haben ja alle Hände voll zu tun und machen sich im Zweifel trotzdem schuldig? Das kann es irgendwie nicht sein. Wie sieht ein Gutacher das denn? Wenn man aus knappen Ressourcen das Beste machen muß, dürften doch die Ärzte nicht schuldig gesprochen werden.
    Hier kommt vieles zusammen. Ich versuche mal, es im Einzelnen aufzudröseln und zu beantworten.
    1) Die Situation, daß ein "örtlicher Notarzt" nicht verfügbar sein soll, gibt es im engeren Sinne gar nicht, da die Kreisleitstelle in diesem Fall den nächst verfügbaren Notarzt stellen MUSS. Dieser hat dann zwar einen etwas längern Anfahrtsweg, aber da (zumindest in NRW) das erst eintreffende "qualifizierte Rettungsmittel" eine Hilfsfrist von 12 Min hat (§ 4 Abs. 5 des Gesetzes über den Rettungsdienst sowie die Notfallrettung
    und den Krankentransport durch Unternehmer (RettG)), wird dennoch ein Notarzt beordert werden.

    2a) Die telefonische Anordnung, daß der diensthabende Internist (ohne Qualifikation) die Patientin begleitet, und ein Krankenhaus (welches vermutlich an der Notfallversorgung von Patienten begleitet ist {hier müsste man im örtlichen Rettungsdienstbedarfsplan nachschauen, ob das wirklich so ist}) und die stationären Patienten vor Ort somit unversorgt bleiben (ich vermute, dass der OA daheim geblieben ist), stellt im Schadensfall ein Organisationsverschulden dar.
    2b) Die Tatsache, daß sich die Kollegin darauf eingelassen hat, wäre (im Schadensfall) als Übernahmeverschulden zu werten.

    3) Wie es im konkreten Fall am Besten gelaufen wäre, lässt sich ohne Sichtung der örtlichen Gegebenheiten nicht zweifelsfrei beantworten. Es erscheint mir aber HÖCHST unwahrscheinlich, daß es ein Ecke Deutschlands geben sollte, in der für über 2 Stunden kein Notarzt aus dem örtlichen Rettungsdienst verfügbar sein soll.

    Meint

    Hypnos
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  4. #19
    Pilot (CVVH) Avatar von Hypnos
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    11.03.2005
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    Zitat Zitat von Huepftigger Beitrag anzeigen
    Also in unserem kleinen Haus soll laut ÄLRD möglichst ein Kollege aus dem Haus fahren und nicht der auf demselben Gelände stationierte NA. Grund: Es gab schon mehrfach Klagen von Patienten / Angehörigen, weil der NA nicht verfügbar war wegen eines Sekundärtransportes. Echt eine schwierige Sache, zumal der Hintergrundsdienst bei uns auch nie im Haus ist, sondern i.d.R ca. eine halbe Stunde (oder länger) ins Haus braucht.
    Auch hier lässt sich die Situation ohne genaue Kenntnisse der örtlichen Gegebenheiten nur schwer kommentieren. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß der ÄLRD diese Anordnung treffen kann / darf, da der von ihm zu verantwortende Bereich eben die Notfallrettung nach RettG umfasst, nicht jedoch in die Organisationsstrukturen eines Krankenhauses hineingreift. Aber das ist ohne nähere Kenntnis nicht genau zu beurteilen.

    Augenscheinlich gibt es aber (wie ich aus den Kommentaren hier herauslese) da noch einigen Organisationsbedarf...
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