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  1. #206
    verfressen & bergsüchtig Avatar von Evil
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    Zitat Zitat von EKT Beitrag anzeigen
    Das ist vom Ende her gedacht, und das sehe ich durchaus ähnlich, alleine schon, um als Arzt selbst damit zurecht zu kommen.

    Oftmals findet man diese "Denke" jedoch gegenüber noch lebenden, hoffnungslos erscheinenden Patienten. Und das wäre dann mMn eine ungerechtfertigte "Verurteilung", denn woher will ich wissen, ob nun gerade dieser bestimmte Patient zu dem "sehr, sehr kleinen Anteil der psychiatrisch Kranken" zählt, für die der Tod "der einzig richtige Weg ist" - oder sein Zustand wider aller Erwartungen einen positiveren Verlauf nimmt?
    Na gut, dann gib mal für den oben geschilderten Fall (jahrzehntelange, schwerbeherrschbare Depression, Komorbidität Alkoholabusus) eine ernsthafte Prognose ab und sag mir, wie wahrscheinlich eine Spontanheilung ist.

    Zitat Zitat von EKT Beitrag anzeigen
    Bis zum vollendeten Suizid habe ich als Arzt alles dafür zu tun, um dem Betreffenden Möglichkeiten zum Leben aufzuzeigen. Wenn er sich letztendlich doch für den Tod entscheidet, muß ich das akzeptieren.
    Dem habe ich nicht widersprochen, im Gegenteil, das sehe ich genauso. Aber wo kommt der Punkt, wo ich als Arzt die Patientenentscheidung respektieren kann/darf/muß, die weitere Therapie abzulehnen? Nie? Nach erfolgreichem Suizid?

    Die Antwort auf diese Frage finde ich schwierig, und deshalb muß eine Diskussion erlaubt sein


    Btw, wenn Du (wie Du oben selber geschrieben hast) "vom Ende her" ähnlich denkst, wieso darf das dann in ärztlichem Denken oder ärztlichen Äußerungen keinen Platz haben?
    Weil er da ist!
    George Mallory auf die Frage, warum er den Everest besteigen will



  2. #207
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    Zitat Zitat von Evil Beitrag anzeigen
    Na gut, dann gib mal für den oben geschilderten Fall (jahrzehntelange, schwerbeherrschbare Depression, Komorbidität Alkoholabusus) eine ernsthafte Prognose ab und sag mir, wie wahrscheinlich eine Spontanheilung ist.
    Genau das habe ich doch versucht darzulegen. Eine klinische Prognose kann ich natürlich stellen (die nie absolut sein kann). Daraus folgernd habe ich aber nicht das Recht abzuleiten, daß Therapiebemühungen nicht mehr sinnvoll sind und der Suizidweg wohl der beste wäre.

    Zitat Zitat von Evil Beitrag anzeigen
    Aber wo kommt der Punkt, wo ich als Arzt die Patientenentscheidung respektieren kann/darf/muß, die weitere Therapie abzulehnen? Nie? Nach erfolgreichem Suizid?
    Letzteres. Sagte ich bereits.

    Zitat Zitat von Evil Beitrag anzeigen
    Btw, wenn Du (wie Du oben selber geschrieben hast) "vom Ende her" ähnlich denkst, wieso darf das dann in ärztlichem Denken oder ärztlichen Äußerungen keinen Platz haben?
    Wenn du genau gelesen hättest, bräuchtest du nicht zu fragen.
    Die Frage ist, an welchem Punkt und mit welchem Handlungsziel ich es betrachte. Bis zum Suizid gelten alle meine Anstrengungen dem Lebenserhalt, nach dem Suizid respektiere ich diese Entscheidung des Patienten (wie gesagt auch aus eigenen psychohygienischen Gründen.)



  3. #208
    Summsummsumm Avatar von Feuerblick
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    Siehst du das denn in der somatischen Medizin genauso? Ich meine, dass die Prognose erst dann infaust ist, wenn der Patient trotz all deiner Bemühungen verstorben ist? Egal, ob seine Erkrankung und deren Verlauf über viele Jahre eigentlich absehen ließ, wie die Sache ausgeht?
    Erinnerung für alle "echten" Ärzte: Schamanen benötigen einen zweiwöchigen Kurs mit abschließender Prüfung - nicht nur einen Wochenendkurs! Bitte endlich mal merken!

    „Sage nicht alles, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst.“ (Matthias Claudius)



  4. #209
    Krüppelkatze
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    Es geht wohl eher darum, wie ich in einem psychiatrischen Setting die "kurative Therapie" beenden kann, wenn palliative Bemühungen letztendlich genau dieselbe Therapie erfordern (bzw. eine Therapie von Anfang an in gewisser Weise palliativ ist).
    In der somatischen Medizin sollte infauste Prognose ja auch nicht heißen, dass der Patient ohne weitere Maßnahme nach Hause geschickt wird, sondern er sollte bis zum letzten Moment soweit als möglich eine symptomlindernde und Lebensqualität verbesserende Therapie erhalten. In der somatischen Medizin ist es nur oft leichter, definitiv kurative Optionen zu identifizieren und von palliativen Maßnahmen abzugrenzen. Aber beispielsweise ein Patient mit ALS oder Alzheimer oder weiß der Geier hat natürlich keine kurativen, sondern nur aufschiebende und lindernde Optionen, aber die unterlass ich ja auch nicht, weil die Prognose infaust ist.
    Versteht irgendwer, was ich sagen will?
    I explained that the difference in being sick and being healthy is having to make choices or to consciously think about things when the rest of the world doesn’t have to. The healthy have the luxury of a life without choices, a gift most people take for granted.



  5. #210
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    Zitat Zitat von Feuerblick Beitrag anzeigen
    Siehst du das denn in der somatischen Medizin genauso? Ich meine, dass die Prognose erst dann infaust ist, wenn der Patient trotz all deiner Bemühungen verstorben ist? Egal, ob seine Erkrankung und deren Verlauf über viele Jahre eigentlich absehen ließ, wie die Sache ausgeht?
    Nein, ich denke da gibt es sicher Unterschiede zur psychiatrischen Medizin, vor allem deshalb, weil man es in der Psychiatrie nicht in dem Maße mit naturwissenschaftlichen Prozessen im Krankheitsgeschehen zu tun hat wie in der Somatik.



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