Akutes und chronisches Nierenversagen

[Leelaacoo]

Der 80+ Patient mit acute on chronic NV auf Peripherie und Pneumonie ist in den allermeisten Fällen einfach stark exsikkiert...dem nun Lasix zu geben ist weit jenseits aller internistischen Handlungsweisen...wie oft hast du ältere Patienten prärenal versagen sehen, wenn sie nicht "trocken" waren? (die chirurgische Voltaren-Therapie mal ausgenommen, aber das ist ja auch nicht prärenal).
Häufiges ist häufug, und dann heißt es erst Mal Wasser geben...aber da scheint ja jeder eine eigene Einstellung zu haben...ich habe auch viele Kollegen, die einfach so wahnsinnige Angst vor der "Dekompensation" haben, weil irgendwo in der Diagnosenliste "Herzinsuffiezienz" steht, dass die Pat. mit prärenalen NV auch noch ne Einfuhrbeschränkung bekommen, statt sich klinisch am Patientenzustand zu orientieren. Ein älterer mensch mit HWI und prärenalem NV hat aber auch oft ein Wasserdefizit von mehreren Litern...da mit Lasix ranzugehen ist absurd.

LG Lee

[Evil]

wie oft hast du ältere Patienten prärenal versagen sehen, wenn sie nicht "trocken" waren?

Ziemlich häufig während meiner Zeit in der Inneren.
Und die Voltarentherapie solltest Du mitnichten herausnehmen, das ist peripher mit eine der häufigsten Ursachen.
So schlau, einem exsikkierten Patienten erstmal Volumen anzubieten, bin ich auch, vielen Dank Nur isses damit dann oft eben nicht getan.

[Leelaacoo]

Zum einen ist das NSAR-bedingte NV kein prärenales NV (lies doch bitte den Satz ganz durch)...zum anderen brauchts du dich nicht angegriffen zu fühlen, ich sehe es angesichts nun 6 Jahren Innere inzwischen einfach zu häufig, dass folgende Kette abläuft: Pflege: "Der Patient scheidet nicht aus" - Arzt: "Dann geb ich mal 40 Lasix"...es ist doch Fakt: die Mehrheit der ANV auf der gemischten Inneren (abseits der spezialisierten Nephro) sind PRÄRENAL...ergo damit am häufigsten exsikkosebedingt (und dann hat der liebe 80+ - Patient ja auch noch sein HCT weitergenommen trotz der AZ-Minderung und der Pneumonie)...das kannst du doch nicht im Ernst abstreiten. Ich empfand nur deine Empfehlung, jemanden Oliguren mit Lasix vor dem Lungenödem bewahren zu wollen, nur weil zu multimorbide für die Dialyse für sehr unscharf und meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen für schlicht nicht indiziert...aber wie ich schon sagte, Erfahrungen sind verschieden und jedes Haus hat so seine Traditionen (wie die Jono + 40 mg Lasix-Mischung oder irgendwelche anderen Schemata).

> und es ging ja um die Frage, die ist immer noch falsch meiner Meinung nach...


LG Lee

[papiertiger]

Mein Problem mit der Frage war ja schlicht und ergreifend dieses, dass diese eine Aussage, die von unseren Nephrologen so ziemlich in jeder Klausur einmal als gesuchte oder auszuschließende Falschaussage mit eingebaut wird (ist mir jetzt beim weiteren Kreuzen noch mehrmals begegnet), sich wortwörtlich in einem aktuellen Intensivmedizinlehrbuch wiederfindet, als Richtigaussage natürlich. Nun, mag sein, Bücher sind hin und wieder ja auch mal nicht auf dem neuesten Stand der Dinge.

Trotzdem wäre ich da geneigt, mich der Sichtweise anzuschließen, dass es durchaus Konstelllationen gibt, in denen die Mortalität AUCH durch die Gabe eines Diuretikums positiv mitbeeinflusst wird.. siehe das, was Evil geschrieben hat. Von einem universell gültigen Mortalitätsbenefit durch Diuretikagabe war ja auch in der Frage so nicht die Rede.

Naja. Wie dem auch sei, ich werd's trotzdem als falsch ankreuzen.

[Evil]

Zum einen ist das NSAR-bedingte NV kein prärenales NV (lies doch bitte den Satz ganz durch)...zum anderen brauchts du dich nicht angegriffen zu fühlen, ich sehe es angesichts nun 6 Jahren Innere inzwischen einfach zu häufig, dass folgende Kette abläuft: Pflege: "Der Patient scheidet nicht aus" - Arzt: "Dann geb ich mal 40 Lasix"...es ist doch Fakt: die Mehrheit der ANV auf der gemischten Inneren (abseits der spezialisierten Nephro) sind PRÄRENAL...ergo damit am häufigsten exsikkosebedingt (und dann hat der liebe 80+ - Patient ja auch noch sein HCT weitergenommen trotz der AZ-Minderung und der Pneumonie)...das kannst du doch nicht im Ernst abstreiten. Ich empfand nur deine Empfehlung, jemanden Oliguren mit Lasix vor dem Lungenödem bewahren zu wollen, nur weil zu multimorbide für die Dialyse für sehr unscharf und meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen für schlicht nicht indiziert...aber wie ich schon sagte, Erfahrungen sind verschieden und jedes Haus hat so seine Traditionen (wie die Jono + 40 mg Lasix-Mischung oder irgendwelche anderen Schemata).

> und es ging ja um die Frage, die ist immer noch falsch meiner Meinung nach...


LG Lee

Oh, ich fühle mich keinesfalls von Dir angegriffen
Aber anscheinend hast Du nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte, oder vielleicht habe ich mich auch nicht präzise genug ausgedrückt: ich habe nirgends geschrieben, bei einem akuten Nierenversagen Lasix i.v. als Monotherapie zu geben.
Auch habe ich mich nirgends auf prärenale Ursachen für Nierenversagen beschränkt, weil dies meiner jahrelangen internistischen, chirurgischen, anästhesiologischen und hausärztlichen Erfahrung nach keineswegs das Gros der Fälle ausmacht.

Fakt ist, daß bei dem o.g. 80+ Patienten leider oft eine reine Volumengabe nicht ausreicht. Und bevor die Leuts dann überwässert werden, kommst du um eine zusätzliche Diuretikagabe nicht herum, wenn, was häufig der Fall ist, eine Dialysetherapie nicht mehr indiziert ist. Andernfalls bringst Du den Patienten nämlich um, und das stellt in meinen Augen durchaus eine Mortalitätserhöhung dar