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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #1
    Diamanten Mitglied Avatar von Fr.Pelz
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    Hi, ich stelle mal die komische Frage in den Raum, da (zugegeben rasches) Googeln nichts gebracht hat:
    Ist Demenz eine Kontraindikation für einen Herzkatheter?

    Ganz konkret hab ich heute morgen eine Patientin vom Diensthabenden übergeben bekommen, die wegen Cholezystitis auf der Chirurgie gelandet ist, nebenbei alt, multimorbide und stark dement ist. Ich sollte nach Ansicht des DH das schon in der Notaufnahme erhöhte Troponin im Blick behalten, meine Frage war, ob das denn eine Konsequenz hätte,- natürlich- war seine Antwort. Ich hab also aktuell Troponin bestimmt (steigend, aber nicht astronomisch), EKG geschrieben (für meine Augen AV I° aber kein STEMI) etc und dann mit dem diensthabenden Internisten geredet, an der Stelle als ich die Demenz erwähnte war für ihn alles klar- Demente werden nicht mehr ins Herzkatheterlabor gefahren.

    Gibt es da etwas Offizielles zu? In den Leitlinien Myokardrevaskularisation 2012 findet sich das Wort Demenz nicht.
    And then again, it´s not out of the realm of extreme possibility...



  2. #2
    derzeit nicht wankelmütig Avatar von Relaxometrie
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    Man kann daraus jetzt eine (nicht unwichtige) Grundsatzdiskussion machen. Aber ich denke, daß Du aktuell im Dienst bist und dahingehend Unterstützung bei der Entscheidungsfindung haben möchtest?
    Ich würde die Sache direkt auf höhere Ebene übertragen, sprich: Deinen diensthabenden Oberarzt einschalten, der dann evtl. seinen internistischen Kollegen einschaltet. Vorher noch prüfen, ob es einen gesetzlichen Betreuer, eine Vorsorgevollmacht, eine Patientenverfügung gibt, um daraus dann schonmal die Wünsche und Ansichten der Patientin, bzw. deren Betreuer herauszulesen.



  3. #3
    Diamanten Mitglied Avatar von Fr.Pelz
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    Hi, ich finde die Grundsatzdiskussion auch wichtig. Im PJ hab ich z.B gelernt, dass demente Patienten keine PEG mehr bekommen.

    Aber momentan wäre ich eher an aktuellen Standards, Leitlinien oder Empfehlungen interessiert. Der Internist, mit dem ich telefoniert hab, war ein erfahrener FA. Ich hab unser Gespräch dokumentiert, auch seine Empfehlungen zur Antikoagulation umgesetzt, ich denke im Moment wird nichts anbrennen, klinisch war die Patientin ja auch stabil*, nur so prinzipiell würde ich halt gern wissen, ob ich mir die Nachfrage hätte sparen können, weil es quasi "common sense" ist (und das auch an den DH rückmelden wollen würde). Und ob in Zukunft die Reaktionskette: Trop.Erhöhung->weitere Diagnostik bis zur Koro durch den Faktor Demenz unterbrochen wird. (Wenn akuter Brustschmerz vorliegt, ist es vermutlich ja nochmal was ganz anderes)

    *der Internist meinte zudem, dass die Trop.-Erhöhung wahrscheinlich von einer hypertonen Krise käme, die sie gestern hatte
    And then again, it´s not out of the realm of extreme possibility...



  4. #4
    wieder an Bord :-) Avatar von Muriel
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    Da eine Trop-Erhöhung und deren Ursachen nicht direkt Dein Fachgebiet betreffen und damit ja ein prinzipiell letaler Ausgang verbunden sein könnte, würde ich mir an Deiner Stelle nicht anmaßen (nicht negativ gemeint), aufgrund des Demenzfaktors in einem solchen Falle keine weiteren Schritte, sprich fachkundigere Hilfe einzuholen, einzuleiten. Da stündest Du im Zweifelsfall ziemlich blöd dar.



  5. #5
    verfressen & bergsüchtig Avatar von Evil
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    Zitat Zitat von Muriel Beitrag anzeigen
    Da eine Trop-Erhöhung und deren Ursachen nicht direkt Dein Fachgebiet betreffen und damit ja ein prinzipiell letaler Ausgang verbunden sein könnte, würde ich mir an Deiner Stelle nicht anmaßen (nicht negativ gemeint), aufgrund des Demenzfaktors in einem solchen Falle keine weiteren Schritte, sprich fachkundigere Hilfe einzuholen, einzuleiten. Da stündest Du im Zweifelsfall ziemlich blöd dar.
    Hat sie ja, indem sie den zuständigen fachkundigen Kollegen konsiliarisch zu Rate gezogen hat, was schriftlich dokumentiert ist. Und wenn sie sich an dessen Empfehlung hält, ist sie eigentlich aus dem Schneider.

    Was die Sache an sich angeht, so muß man die Konsequenzen eines invasiven Eingriffes in diesem Fall berücksichtigen:
    -alte, hochgradig demente, multimorbide Patientin mit aktuell florider Entzündung mit fraglicher Myokardischämie.
    Wenn die jetzt kathetert wird und eine Intervention stattfindet, wird 1. in dieser Situation die Niere kontrastmittelbedingt einer starken Belastung ausgesetzt, die, nicht ganz unwahrscheinlich, in einer Dialysepflicht endet. Sie dann aber nicht zu dialysieren wäre inkonsequent, also wird dann eine hochbetagte und demente Patientin auch noch dialysiert.
    Zweite Konsequenz der Intervention: duale Plättchenhemmung für mindestens 1 Monat, selbst bei Verwendung eines BMS. Bei akuter, möglicherweise operationspflichtiger Cholezystitis irgendwie ungünstig, zumal mit Sicherheit noch eine hohe Sturzgefahr hinzukommt.
    Und schließlich die Prognose an sich: wie stehen die Chancen in dieser Gesamtsituation, daß die Patientin selbst mit Maximaltherapie überhaupt überlebt, und hat sie was davon?

    Grundsätzlich halte ich eine Demenz nicht für eine Kontraindikation gegen eine Koronarintervention, wie es ja auch keine Kontraindikation gegen sonstige invasive Eingriffe per se ist. In diesem Fall, jedenfalls so wie die Situation geschildert ist, würde ich jedoch davon abraten.
    Das heißt nicht, daß überhaupt nicht gemacht wird, aber wahrscheinlich werden die Maßnahmen auf eine Antikoagulation mit MNH, Anti-Xa-Inhibitoren oder PTT-gesteuert mit Heparin beschränkt, oder?
    Weil er da ist!
    George Mallory auf die Frage, warum er den Everest besteigen will



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