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  1. #441
    Diamanten Mitglied Avatar von Shizr
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    Zitat Zitat von Herzgrund Beitrag anzeigen
    Und zwar meine ich Erfahrungen, die außerhalb jeder 'Einbildung' liegen und auch Suggestiv- und Placeboeffekte nicht herbeizuziehen sind.
    Schön geschwurbelt. Ein wahrer Homöopath.


    Aber Erfahrungen sind kein Argument. (Nur nebenbei erwähnt, unterliegen Homöopathen hier demselben bias wie jeder andere Mensch auch: Erfahrungen, die die eigene Meinung bestätigen, werden stärker gespeichert als Erfahrungen, die sie nicht bestätigen. Kleines, realitätsnahes Beispiel: Im ALDI sind um so weniger Kassen geöffnet, je mehr Kunden da sind, und an der Kasse, wo man selbst sich anstellt, dauert es immer am längsten. Auf den ersten Blick erschließt sich, dass das hanebüchener Schwachsinn ist. Argumentativ ist die Homöopathie im Übrigen keineswegs besser aufgestellt, aber das machen sich die Befürworter nicht klar, weil sie sich in aller Regel nur unzureichend mit der homöopathischen Theorie auseinandergesetzt haben. Brauchen sie ja auch nicht. Haben ja Erfahrungen. Oder so. Irgendwie.)


    Es geht in der ganzen Diskussion ganz einfach darum, dass die Homöopathie auf ausnahmslos allen Fronten versagt.

    - Sie ist schon in sich selbst nicht schlüssig. Wer das Organon gelesen hat, wird vielleicht verstehen, was ich meine. Warum potenzieren sich positive Effekte, aber nicht die negativen von den unvermeidbaren Verunreinigungen? Und warum potenzieren sich besagte Verunreinigungen nicht noch hundertfach stärker, da sie ja schließlich wesentlich geringer konzentriert - ergo: höher potenziert und damit wirkmächtiger - sind?

    - Sie geht von vollkommen falschen Voraussetzungen aus. Hahnemann hat das simile-Prinzip aus seinem berüchtigten Chinarinde-Versuch abgeleitet. Es spricht jedoch einiges dafür, dass Hahnemann anaphylaktoid auf die Chinarinde reagiert haben kann und nur deshalb "malariaartige" Symptome bekam. Jedenfalls wurde oft versucht, den Chinarinde-Versuch zu reproduzieren, und zumindest meines Wissens wurde in diesen Reproduktionsversuchen die von Hahnemann beschriebene Wirkung nicht beobachtet. (Ja, Chinarinde wirkt bei Malaria. Aber anders als zu Hahnemanns Zeiten - als man von Pharmakologie, Mikrobiologie und Parasitologie etwa so viel Ahnung hatte wie ein Frosch vom Fahrradfahren - wissen wir heute, warum. Wir haben eine plausible, schlüssige Erklärung, wie Chinarinde bei Malaria wirkt. Genau genommen, wissen wir, welcher Bestandteil der Chinarinde warum und wie bei Malaria wirkt. Und - Achtung, Spoiler - es hat nix mit dem simile-Prinzip oder Potenzierung zu tun.)

    - Sie hat kein mit den anderen Naturwissenschaften konsistentes Theoriekonzept anzubieten. Es ist nicht so, dass die homöopathische Theorie noch nicht ausreichend verstanden wäre. Oder dass wir nicht genug Wissen über die Naturwissenschaften hätten. (Auch wenn das die Homöopathie-Apologeten immer wieder gerne als Strohmann auffahren.)
    Es ist so, dass die homöopathische Theorie in entscheidenden Punkten den Erkenntnissen aus Physik und Chemie widerspricht. Das simile-Prinzip ist kontraintuitiv, unlogisch und zutiefst realitätsfern. In keinem anderen Bereich kann man einen ähnlichen Effekt beobachten. Vielmehr gilt in der Pharmakologie weitgehend ausnahmslos eine relativ strenge Dosis-Wirkungs-(und Dosis-Nebenwirkungs-)Beziehung. In der Homöopathie und "abgeleiteten" Lehren soll es genau entgegengesetzt sein. Warum? Isso!

    - Die Homöopathie hat noch in keiner qualitativ hochwertigen Studie einen Wirkerfolg gezeigt, der sich auch nur annähernd signifikant von Placebo unterscheiden würde. Wenn wir zugrunde legen, dass die Homöopathie wirkt... dann muss sie das zwangsläufig auch im Rahmen von Studien tun. Wer argumentiert, dass Homöopathie in Studien prinzipiell nicht funktionieren würde, disqualifiziert sich allein deshalb als Diskussionspartner. Und doch, solche Leute gibt es. Leider.

    - Wer heilt, hat Recht?
    Einen Punkt zurück. Wenn die Homöopathie heilen würde, müsste man etwas davon sehen. (Dann wäre immer noch die Frage, wie sie heilt, aber wenn der Effekt nachweislich vorhanden wäre, müssten wir ihn sehen. Es gibt schließlich Medikamente, von denen wir wissen, dass sie wirken. Aber wir haben keine Ahnung, wie sie das tun.)
    Komischerweise erzielt die Homöopathie ihre beachtlichen Heilungserfolge immer dann, wenn man es nicht objektivieren kann. Nämlich in den - bias- und fehleranfälligen, bewusst oder unbewusst manipulierbaren - Erfahrungen von überzeugten Anwendern.
    Immer dann, wenn man es objektivieren will, fällt die Homöopathie kläglich durch. Und zwar reproduzierbar.
    (Und wenn doch jemand einen hochsignifikanten Heilerfolg der Homöopathie beweist... oh Wunder. Kleine Fallzahl, nicht verblindet, methodisch mangelhaft. Oder auch mal manipuliert. Honi soit qui mal y pense.)



    Du, Herzgrund, hast im Übrigen den Placeboeffekt sowieso nicht verstanden.
    Es geht nämlich gerade nicht um Einbildung.
    Das ist ja gerade der Witz am Placeboeffekt. Der Mensch bildet sich nicht ein, dass es ihm besser gehen würde.
    Es geht ihm tatsächlich objektivierbar besser. (Deshalb funktioniert der Placeboeffekt auch bei Tieren und Kleinkindern. Weil sie es sich nicht einbilden, sondern weil eine Besserung da ist.)
    Da man ihm aber lediglich ein Placebo verabreicht hat, kann es keine Wirkung des Placebo sein. Sondern es muss das ganze Drumherum sein. (Genau deshalb testet man schließlich Medikamente doppelblind gegen Placebo. Um genau diesen Effekt herausrechnen zu können.)


    Dass das therapeutische Setting der Homöopathie durchaus einen eigenen Wirkerfolg haben kann, liegt m.E. auf der Hand, wenn man es mal mit dem klassischen Hausarztbesuch vergleicht. Der Homöopath nimmt sich halt viel mehr Zeit.
    Aber wenn den Leuten damit tatsächlich geholfen ist, liegt das beim besten Willen nicht an den wirkstofffreien Glaubuli.

    Sondern am therapeutischen Setting.
    Und das ist kein Argument für die Homöopathie, sondern dafür, dass die wissenschaftliche Medizin sich vielleicht hier und da mehr um den Patienten (den Menschen) kümmern muss.


    tl;dr: Homöopathie funktioniert nicht, da kann man noch so viele Worthülsen daherschwurbeln.



  2. #442
    Diamanten Mitglied Avatar von Nurbanu
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    Shizr, ich liebe deine Beiträge
    Beraube niemanden seiner Hoffnung.
    Vielleicht ist es das Einzige, was derjenige besitzt.
    (Rumi)



  3. #443
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    Shizr - dass du immer so fundierte, unaufgeregte Beiträge zur Entkräftung solcher Behauptungen schreibst. Mein Respekt.

    Herzgrund - Darf man also nur über Glaubuli mitreden, wenn man selbst positive Erfahrungen gemacht hat? Darf ich nicht mitreden, weil ich noch nie positive, dafür aber schon negative Erfahrungen gemacht hab? Ich hab es nämlich schon mal ausprobiert - Ich muss schon sagen, dass es sich ganz gut anfühlt, was tun zu können, wo man schulmedizinisch abwarten würde. Aber man könnte auch einfach Wadenwickel, Entspannungsbäder oder was weiß ich an Hausmittelchen machen um sein Aktionismusbedürfnis zu befriedigen. Dafür braucht man keine Glaubuli.
    Aber eigentlich war die Erfahrung mit diesen Kügelchen SO widerlich, die MÜSSEN geholfen haben

    Mein Lieblingsargument ist übrigens: die böse Pharmaindustrie hat doch die Schulmediziner alle gekauft! Richtig, die Kügelchen werden nachts bei Vollmond vom Baum gepflückt, da wachsen die nämlich. Da steht überhaupt kein Unternehmen dahinter, das Geld verdienen will, die machen das unentgeltlich aus Liebe zum Menschen



  4. #444
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    Man kann es auch einfacher machen:
    wenn ich der Meinung bin, dass ein blauer Kobold unter meinem Bett wohnt, dann bin ich in der Beweispflicht und kann mich nicht zurücklehnen und erwarten: nun liebe (wissenschaftl.) Gemeinde beweist mir mal, dass meine Behauptung nicht stimmt. Es ist völlig unmöglich zu behaupten das irgendwas nicht existiert, also sollte man schlüssige Beweise für eine Existenz bringen können und solange die nicht vorliegen ist es halt schwierig (erst recht wenn das Erklärungskonzept gegen definitiv nachweisbare Naturgesetze verstösst). Das Erklärungskonzept an sich ist ja erstmal weniger wichtig, es kann ja einen Effekt geben, ohne dass das Erklärungskonzept zutrifft. Beobachteter Sonnenaufgang->die Sonne wird jeden morgen von der großen Sonnengottheit Waldemar über den Horizont geschoben und abends wieder eingefangen, Effekt ist da, Erklärung heutzutage nachweisbar unzutreffend.
    Das Dilemma der Homöopathie ist jedoch: es gibt keinen nachweisbaren Effekt bis heute, damit muss man sich erst gar nicht mit der (sicher Knoten im Kopf verursachenden) Erklärung beschäftigen. Vielleicht kann man ja irgendwann mal einen nachweisen, ich bin gespannt, so lange trinke ich jeden Tag ganz entspannt mehrfach Leitungswasser mit den darin erhaltenen multiplen Hochpotenzen verschiedenster Stoffe



  5. #445
    Registrierter Benutzer Avatar von Lissminder
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    Zitat Zitat von Peter_1 Beitrag anzeigen
    Man kann es auch einfacher machen:
    wenn ich der Meinung bin, dass ein blauer Kobold unter meinem Bett wohnt, dann bin ich in der Beweispflicht und kann mich nicht zurücklehnen und erwarten: nun liebe (wissenschaftl.) Gemeinde beweist mir mal, dass meine Behauptung nicht stimmt. Es ist völlig unmöglich zu behaupten das irgendwas nicht existiert, also sollte man schlüssige Beweise für eine Existenz bringen können und solange die nicht vorliegen ist es halt schwierig)
    da stimme ich dir ganz und gar zu. Eine Lücke gibt es nur in der Argumentation.
    dafür nehme ich mir dir Erfindung des Mikroskops als Beispiel. Bevor es das nicht gab, konnten wir auch keine Bakterien erkennen. Wie ließ sich also zuvor das Vorhandensein von Bakterien beweisen, obwohl man sie nicht sah, sie aber doch da waren.
    Trotzdem halte ich es nicht für richtig nach Handfesten Wirksamkeitsbeweisen für die Homöopathie zu suchen. Sollen sie meinetwegen ihre Theorien zur Wirkung aufstellen, es ist mir wurst. Für mein Verständnis ist dann die Beweisführung genau so weit entfernt wie die Homöopathie von der Schulmedizin und damit gebe ich mich zufrieden. Kurz gesagt. Für mich ist Homöopathie nicht mehr als: "Schublade auf und wieder zu" Wer sich in der Schublade wohlfühlt, ist mir egal.
    Vollzeit-PhiP



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