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  1. #11
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    Erstmal bin ich der Meinung, dass Radiologie als sehr technisches Fach doch mehr der Gefahr der computerassistierten Befundung und damit der Arbeitsreduzierung für echte Menschen "ausgesetzt" ist, als es für Innere/Chirurgie der Fall ist. In den letzteren Fächern steht schließlich der behandelden Arzt im Vordergrund. Der Radiologe steht ja für den Patienten - bis auf Interventionen - sowieso im Hintergrund. Ob der Mensch wirklich zu individuell für automatisierte Befundung ist weiß ich nicht - Gesichtererkennung geht ja auch!
    Ob jetzt in 10 Jahre alle Befunde im günstigeren Ausland erstellt werden, kann ich auch nicht recht beurteilen. Was mich jedoch zweifeln lässt, ist die Tatsache, dass Strahlenschutz und rechtfertigende Indikationen in D ziemlich ernst genommen werden. Außerdem will der Internist/Chirurg bei Fragen zu einem komplizierten Befund unmittelbar einen Ansprechpartner haben und nicht erst in Übersee anrufen - oder?



  2. #12
    Back on Stage Avatar von Rico
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    Außerdem müsste ja irgendwer die Anforderung und den Befund übersetzen, bzw. der indische Radiologe müsste Deutsch auf Äquivalenzniveau zu den hier für ausländische Ärzte verpflichtenden Sprachtests sprechen. Und Ärzte, die fließend Deutsch sprechen sind sicher auch in Indien keine Geringverdiener. Und wenn doch, dann sollten sie sich fragen, ob sie nicht lieber gleich nach Deutschland kommen wollen.
    Und es bliebe die Frage wer für einen fehlerhaften Befund haftet - nach dem Recht von welchem Land? Also da sehe ich noch viel Wasser den Ganges runterfließen, bevor es so weit kommt...
    Definition of clinical experience:
    Making the same mistake with increasing confidence over an impressive number of years.



  3. #13
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    Also tut mir leid, ich glaube hier wird etwas viel Quatsch spekuliert.

    Klar können günstigere Arbeitskräfte aus dem Ausland für weniger Geld arbeiten, das bedroht aber alle Mediziner in besser verdienenden Ländern.

    Aber Deutschland punktet durch Qualität.
    Um etwas befunden zu können, sollte man dafür auch die entsprechende Ausbildung und Geräte haben, da werden sicherlich keine Afrikaner einfach plötzlich allen Radiologen die Arbeit wegnehmen.

    Die rechtliche Handhabung ist auch viel zu umständlich dafür. Erklärt mal bitte jemandem, dass die Befundung leider falsch war, weil man aus Kostengründen die Daten nach Afrika zum auswerten geschickt hat und sich dann darauf verlassen hat.

    Da wird immer noch ein deutscher Arzt drübergucken.

    Sonst könnt ihr mit diesen Kostenargumenten ja gleich die gesamte deutsche Ärzteschafft durch Ostländer-Ärzte ersetzen.
    Chirurgen braucht man zwar, aber doch keine Deutschen.

    Hier einmal ein Artikel der Deutschen Röntgen Gesellschaft zu dem Thema:

    http://www.drg.de/de-DE/960/zukunft-...hesen-forsting



  4. #14
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    Zitat Zitat von FranzS Beitrag anzeigen
    Ein Aspekt der hier noch nicht genannt wurde, der so manchen Radiologen aber beunruhigt, sind die Zukunftsperspektiven. Im Zuge der computergestützten Bilderkennung und zunehmender Teleradiologie bleibt die Frage offen, wie die diagnostische Radiologie in zehn Jahren aussehen wird - werden Radiologen in der heutigen Anzahl noch benötigt?
    Die Frage habe ich mir auch schon öfters gestellt. Klingt im Moment vielleicht noch etwas abwegig, aber warum sollte es nicht bald Bilderkennungssoftware geben, die mit Hilfe künstlicher neuronaler Netzwerke zehntausende vordiagnostizierte Fällen zu einer Pathologie eingespeist bekommt und lernt immer mehr relevante Muster zu erkennen. Zumindest erste Ansätze in diese Richtung scheint es schon zur geben, wenn auch noch nicht mit Radiologiebezug. http://www.theverge.com/2012/6/26/31...search-youtube

    Wobei ich nicht denke, dass so etwas schlagartig alle Radiologen in die Arbeitslosigkeit schicken würde, sonder eher dass zuerst Assistenzsysteme erscheinen, die erst helfen die Sensitivität steigern und erst später in begrenztem Umfang einen gewissen Teil der Radiologen überflüssig machen.

    I predict future radiologists will have a level of clinical decision support that will significantly reduce diagnostic errors when they read films. For example, when reviewing a CT scan of the abdomen, the computer will identify patterns of suspected abnormality and alert the reviewer that there is a 95% probability of a ruptured appendix (based on specified findings), a 75% probability of an abscess (based on specified findings) and a 99% probability of diverticular disease (based on specified findings).

    The radiologist might be so focused on the appendix that he misses the fact that the CT scan also detected a suspicious lesion on the right adrenal gland, so the computer could alert the radiologist to this finding. The computer may also alert the radiologist to degenerative bone changes on the spine. These latter findings are some common examples of diagnostic errors and misses that occur in medicine because people tend to be laser-focused on the acute problem -- the appendix -- and may miss other findings that are less obvious.
    http://searchhealthit.techtarget.com...iologys-future


    Aber für mich kommt derzeit eigentlich auch nichts anderes in Frage, deshalb werde will ich mich von soetwas nicht abschrecken lassen.





    Zitat Zitat von CaliforniaKicky Beitrag anzeigen
    @FranzS: Das gleiche kannst du für andere Medizinbereiche auch sagen, in der Inneren werden Medis nach Blutausstrich automatisch verschrieben, Maschinen werden den Patienten durchchecken und Chirurgie Roboter übernehmen OPs.
    Für diese Fächer ist der direkte Kontakt mit den Patienten unumgänglich. Anamnese, Untersuchung und vor allem die korrekte Einordnung und Abschätzung aller Faktoren kann man kaum automatisieren.

    Und bevor künstliche Intelligenz alleinständig invasive Eingriffe durchführt oder ein Roboter-Skalpell schwingen darf, wurden schon 99% aller anderen Berufsgruppen überflüssig gemacht. Solche Szenarien halte ich noch für sehr weit entfernt.



    Zitat Zitat von cyberius Beitrag anzeigen
    Auch ich möchte eigentlich nach dem STEX im Herbst in der Radiologie anfangen.

    Jedoch sehe ich sehr skeptisch in die Zukunft. Was spricht dagegen, dass in 10 Jahren alle Bilder zwar lokal von MTAs gemacht werden an Krankenhäusern, die Bilder aber in Indien/Afrika befundet werden wo die Lebensunterhaltungkosten und somit auch die Lohnkosten extrem niedriger sind? Die Radiologen dort werden ja nicht schlechter sein als wir hier, ein weiterer Vorteil ist die Befundung "rund um die Uhr" (es gibt immer auf der Welt einen Ort, wo gerade Mittag ist.)

    Klar, Datenschutzbedenken usw... Aber wenn erst mal ein Haus anfängt, dann gehen alle aus Kostengründen mit.

    Was meint ihr dazu? Geht doch eh alles Richtung Kosten sparen... Technisch wäre das ja mittlerweile absolut kein Problem (Internet schnell genug, Verschlüsslung mit GPG/AES was auch immer sehr sicher)

    Zumindest Deutschland wird in dieser Hinsicht wohl durch die sprachliche Barriere geschützt sein. Auch wenn viele Ärzte mit Englisch kein Poblem haben, werden die meisten Ärzte und Patienten wohl doch lieber deutschsprachige Befunde erhalten wollen.

    Soweit ich weiß müssen die Befunde indischer Teleradiologen in den USA nochmals von einem US-Arzt abgesegnet werden. Also die Krankenhäuser sparen in erster Linie nur Kosten für Nachtdienste. Zudem müssen die ausländischen Radiologen eine Zulassung für das jeweilige Land vorweisen können.



  5. #15
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    Wie andere schon geschrieben haben, wäre es m. E. im Alltag nicht allzu praktikabel- aus kulturellen, sprachlichen und rechtlichen Gründen. Als Ergänzung sicherlich. Als einziges Instrument wohl kaum.


    Es gibt gute Gründe dafür, dass ein Radiologe in D ein Facharzt mit einer mind. fünfjährigen Ausbildung ist.
    Ein guter Pulmologe braucht für die Befundung eines Röntgen Thorax einen Radiologen so wenig wie ein Orthopäde/ Unfallchirurg einen für das Erkennen einer Fraktur.

    Die "Kunst" der Radiologen zeigt sich in der Interpretation. Dafür ist es wichtig die Indikation richtig stellen zu können und vor allem viel Erfahrung zu haben. Ein guter Radiologe zeichnet sich dadurch aus, dass er das erkennt, was nicht direkt ins Auge springt, was weniger alltäglich ist, und dass er das dann auch richtig deuten kann.

    Da es viele diagnostische Verfahren noch nicht so lange gibt und nicht jeder Befund alltäglich ist, fehlt vielen diese Erfahrung bei der Interpretation. Auch in Indien. Es sei denn, sie sind im Ausland ausgebildet worden. Und dann sieht es mit dem Kostenfaktor doch wieder anders aus.
    Außerdem entwickelt sich so ein System schnell zur "Bezahlung nach Anzahl der Befunde"-Fließbandarbeit. Wer wünscht sich das?

    Und dann ist da noch die Sache mit dem BMW . Zig Gründe, warum es kein BMW sein muss, aber trotzdem werden BMWs immer noch gefahren. Welches Haus würde sich damit zufrieden geben wollen, keine eigenen Radiologen mehr zu beschäftigen und sich auf Arbeiten im Ausland verlassen zu müssen?

    Oder wieviele Schüler erhalten ihren Nachhilfeunterricht per Skype aus Indien oder China? Ist einfach eine Frage der Kultur und speziell für D natürlich auch der Sprache.
    Ebooks z. B. werden in D auch nie vollständig das analoge Lesen ersetzen. Es geht ja beim Lesen nicht immer nur um die reine Information aus irgendeiner Quelle. Das Drumherum macht's

    Wer weiß, wie die Radiologische Diagnostik in 50 Jahren aussieht? Was ist dann Klinischer Alltag, was heute noch exotisch oder experimentell ist?



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