Fachfremde Patientenaufklärung - Juristische Frage

[test]

Habe auch schon einige Juristen gefragt. Es ist ja an sich delegierbar. Damit auch an einen anderen Arzt, damit auch an eine fachfremde Abteilung. Sogar an den Hausarzt. Rechtlich konnte und kann es mir aber niemand sagen. Mein Chef sagt "mach es halt". Ich mach auch von mir aus die Aufklärung, allerdings möchte ich meine Unterschrift nicht im Dokument haben, weil ich die möglichen Folgen nicht kenne.

Waren das auf Medizinrecht spezialisierte Juristen, die sich auch mit dem Patientenrechtegesetz auseinander gesetzt haben?

Von denen mit denen ich zu dem Thema Kontakt hatte, wurde das klar im o.g. von mir zitierten Sinne interpretiert.
Wie gesagt, wenn du die Fachkunde i.S. RöV hast, mag das mi dem CT ok sein bei der Gastro sehe ich als UCH ohne eigene GAstroerfahrung eher schwarz.

[anignu]

Fakt ist:
Nach der Neuregelung des § 630e Abs. 2 Nr. 1 BGB ist vorgesehen, dass die Aufklärung mündlich entweder durch den Behandelnden selbst oder durch eine „Person“ erfolgen muss, „die über die zur Durchführung der Maßnahme notwendige Ausbildung verfügt“.

Wenn jetzt ein Richter das so auslegt, dass nur derjenige über die zur Durchführung notwendige Ausbildung verfügt, der das wirklich schon selbständig gemacht hast, könntest du als UCH, der nicht gastroskopieren kann, angeschmiert sein, da er sagen könnte, dass du gar nicht in der Lage warst aufzuklären.

Jetzt kommen wir irgendwie in einen kompletten Schmarrn.

Wenn es ernsthaft drum geht, dass man nur drüber aufklären darf was man selbst auch durchführen kann, dann dürfen Assistenzärzte bald gar nichts mehr aufklären. Dann darf ein Assistenzarzt im 1. Jahr Unfallchirurgie nicht mal für eine Duokopfprothese aufklären weil er es einfach nicht kann. Dann darf ein junger Facharzt für Viszeralchirurgie über Lebertransplantationen nicht aufklären weil er es nicht kann... Irgendwo ist da auch die Grenze des Unsinns erreicht.

Es geht doch drum ob man beurteilen kann wie schwerwiegend und häufig die Komplikationen sind. Ein viszeralchirurgischer Assistenzarzt kann sehr wohl beurteilen wie schwerwiegend Komplikationen einer Magen-/Darmspiegelung sein können. In gefäßchirurgischen Abteilungen die selbst keine Angiographien/PTAs machen können die trotzdem die Aufklärungen übernehmen weil sie diejenigen sind die dann die Komplikationen versorgen etc... Es ist doch so: wenns sehr fachspezifische Dinge sind darf man es nicht, wenns eher allgemeine Dinge sind dann schon. Und zum Common Trunc der Chirurgen gehört meiner Meinung nach dazu dass man ungefähr weiß was ein CT ist und was eine ÖGD ist.

Im Zweifel ist immer erstmal der Ausführende Schuld weil der sich über die Wirksamkeit der Aufklärung Gedanken machen muss.

Der Rest sind Regularien des Hauses.
Ich kenn das auch so dass die nicht patientenführenden Abteilungen oder sogenannten Hilfswissenschaften grundsätzlich erstmal alles abwälzen was Arbeit bedeuten könnte. Also für ein CT mit KM wird erwartet: schriftliche Anmeldung im PC, telefonische Anmeldung bzgl. Terminvereinbarung, vollständig ausgefüllte Aufklärung, funktionierende Venenverweilkanüle und die Medikation entsprechend angepasst (Metformit pausiert etc.). Und wenn auch nur eines dieser Dinge nicht funktioniert dann werden von Assistent bis Oberarzt einfach mal alle zusammengestaucht und man darf betteln das man seine Untersuchung noch bekommt.
Ebenso wie die Anästhesisten: wollen irgendwelche Untersuchungen präOP (vor allem internistischer Natur) von denen weder ich noch der Internist versteht warum eigentlich. Auch der Anästhesist kann es nicht genau sagen aber wenn wir nicht liefern gibts keine Narkose. Oder Darmspiegelung bei unklarem Hb-Verlust und positivem Hämoccult: logisch muss die Aufklärung von der patientenführenden Abteilung erfolgen und alles vorbereitet werden.

Wobei wir hier schon schön langsam immer grundsätzlicher werden: wir eigentlich patientenbehandelnden Ärzte lassen uns von Verwaltung, Hilfswissenschaften und unterstützenden Abteilungen so viel Zeug reindrücken dass die eigentliche Patientenversorgung immer schlechter wird. Aber offensichtlich ist das so gewollt. Komplikationsstatistiken? Müssen logischerweise die Ärzte machen. Patienten bitten die Fragebögen zur atientenzufriedenheit auszufüllen? Ärztliche Aufgabe. Eine Schwester hat grad keine Zeit für Verbände? Ärztliche Aufgabe... Wir lassen uns einfach nur noch verarschen.

@Brutus: ich warte mal wieder auf eine Antwort von dir. Bringst mich immer wieder ganz gut auf den Boden zurück wenn ich mal wieder beschissene Wochen hatte und mich mal wieder grundsätzlich auskotzen muss.

[test]

Wie man das Ganze auslegt und ausführt, bleibt ja jedem selbst überlassen.
Den rechtlichen Rahmen habe ich oben zitiert. In dem wird sich ein Richter bewegen sofern es soweit kommt, was ja relativ wenig wahrscheinlich ist.
Wenn du sagst, dass ein junger A.i.W. Unfallchirurgie GAstroskopie und CT mit KM überschaut (ich nehme an ein UCH hat meistens auch die Fachkunde i.S. RöV?), dann mag es ja gut gehen. Das kann ich nicht beurteilen, da es nicht mein Bereich ist. Nur muss man sich diese Frage eben individuell und innerhalb von Abteilungen/Kliniken stellen und sich überlegen, wie man das handhaben will.
Viele Kliniken haben eben klare Regeln eingeführt, die eher strenger sind, weil man einfach Problemen aus dem Weg gehen will. Denn. wenn regelhaft Assistenzärzte, die vielleicht nicht dazu in der Lage sind, fachfremd aufklären und das so angeordnet ist, ist das Organisationsverschulden. Und das wollen dann die meisten Geschäftsführungen doch nicht verantworten.

[Sebastian1]

Naja, der Alltag sieht bei mir häufig so aus: Wie oben bereiuts gesagt: es gibt einen hausinternen hochoffiziellen Beschluss, das die durchführende Abteilung aufklärt. Auf der Intensiv mit vielen Abteilungen im Haus ist das auch durchaus sinnvoll, schon allein aus der Vielzahl der diagnostischen und therapeutischen Eingriffe, die da gemacht werden. Und auch da muss man nochmal unterscheiden: Wir haben zwar eine Kardiologie, aber dennoch kardiovertiere ich Intensivpatienten ohne deren zutun. Ich führe durch, ich kann das indizieren und durchführen, ich kann das also auch aufklären. Das kann ich vor einem Richter auch glaubhaft darlegen.
Gern sagt mir aber auch der Gastroenterologe, ich möge doch mal eben die Colo aufklären. Nein, mach ich nicht, weil, kann ich nicht. Ich weiss (weniger gut als der Spezialist) wann das indiziert ist, ich weiss auch, was es da für Komplikationen gibt. Könnte glaubhaft sein, kann auch sein, das ein virtueller Richter da anders entscheidet. Dafür gibt es die hausinterne Richtlinie.
Undmal an den Haaren herbeigezogen könnte ich ja auch einen WBA im 1 Jahr Humangenetik auffordern, eine Exenteration bei Ovarial-Ca aufzuklären - da kann man sich dann ziemlich sicher sein, dass das Unsinn ist.
So doof ist unsere Rechtsprechung oft gar nicht. Ein bisschen gesunder Menschenverstand hilft. Und dennoch gibt es Grenzfälle. Reales Beispiel: Intensivpatient mit ARDS und ECMO, ursprünglich aber abdominalchirurgisch. Schlecht bleibend, eigentlich kein adäquater Verlauf. Indikation CT Thorax und Abdomen zur Verlaufskontrolle sowie (vor allem) Ausschluss eines zusätzlichen abdominellen Fokus. Bestehendes ANV mit CVVHD. Teleradiologin will kein KM geben, längere Diskussion, in der sie mehrfach betont, dass SIE ALLEIN das Recht habe, KM-Indikation zu stellen. Dem habe ich mit Fachkunde und als FA widersprochen. Letztendlich wurde das in der Diskussion aufgelöst, aber angenommen, ich kläre hier die ges. Betreuer auf, gegen den Willen der Teleradiologin und führe das CT mit KM durch, wer ist im Recht? Vor allem, wenn es zu KOmplikationen und zu einer Klage diesbezüglich kommen sollte....?
Ich denke, eine kurze und pauschale Antwort ist wenig zielführend, aber als Anhaltspunkt mag eben der gesunde Menschenverstand dienen. Was ich gut kenne und in der Durchführung verantworten kann, das kann ich aufklären. Alles andere nicht. Das heisst aber übrigens IMO nicht, dass ich das selbst können muss. Aber der UCHler im 1. WBJ, der die Dukopfprothese aufklärt, macht das vermutlich unter der organisatorischen Verantwortung seiner Vorgesetzten, die die Indikation vorher oder nachher überprüfen und die vermutlich aus juristischer Sicht auch die erfolgte Aufklärung überprüfen müssen.

[Mano]

Ich kenne es auch so, dass die meisten Dinge von der durchführenden Abteilung aufgeklärt werden. Ausnahme stellt die radiologische Bildgebung dar. Aber zum einen sind hier die Risiken ja recht überschaubar und zum anderen wird die Indikation in der Regel auch von der anfordernden Fachabteilung gestellt (der Radiologie untersucht ja vorher weder klinisch die Oberarmfraktur noch prüft er ob es wirklich Rasselgeräusche über der Lunge gibt).